第1章 导读：走过2009 金融海啸发生至今已经过去一年多了。在这段难熬的日子里，我们经受着由绝望到希望再到失望循环往复的煎熬。有人看到增长了的经济数据，就开始乐观地以为危机很快过去，我们开始复苏了；一旦遇到些经济震荡又开始惶恐不安，担心经济又要第几次探底，或者第几波的金融海啸又要来了。我在这不想表示乐观或者悲观，我只想告诉大家对错，告诉大家事情的本质。因为我相信我们不缺乏乐观，我们常常是盲目的乐观，这无益于解决我们今天的问题。 过去的这段时间里又发生了不少引起很多争议的事，又出现了不少的误读和盲目乐观。在这我们还是通过《财经郎眼》，为大家剖析十二个热点问题，还原事件的本真。 首先我们关注了胡润研究院发布的一个榜单——《2009中国新贵族消费门槛报告》，它给了中国先富起来的这部分人一个很好的称谓，叫“新贵族”。这个称谓本身就是矛盾的，贵族是要经过很多代人的积累、几百年的传承，贵族是对国家、对社会做出巨大贡献的人，而我们没有什么贵族，只有暴发户。我们关注这个问题，主要是想探讨民众仇富情绪的根源，和什么是正确的财富观。 接下来我们关注的两个群体——“富二代”、“农二代”，无论从哪个角度看，这两个群体好像都是有着天壤之别的，但其实他们这代人在同样的社会环境下成长起来，有着相同的价值取向。“富二代”不想接工厂，“农二代”不愿进工厂；“富二代”飙车撞人，“农二代”未富先懒。最后，我们发现这些问题的根源是我们道德的传承、财富的传承出了问题，是我们整个社会的教育体系出了问题。我们现在必须处理好这个问题，因为这关乎我们国家、民族的未来。 说到通货膨胀的问题，现在通胀已经来了，这已经是无可争辩的事实，虽然还有很多专家学者在为此争论不休。面对2008年上半年的巨额信贷和输入型通货膨胀的双重压力，想不通胀也很难。我现在最担心的是滞胀的问题，一个国家只要走到滞胀，所有政策全部失效，这是最危险的情况。 关于中国老龄化的问题，如何能在不增加年轻人负担，保持国家竞争力的情况下，让老年人老有所依、老有所养。目前来看解决的办法只有一个，就是藏富于民。 前一段时间，很多人担忧中国经济会二次探底。这个担忧的前提条件就是乐观地以为经济已经开始复苏了，但事实上我们的经济真的复苏过吗？既然从来没有复苏过，老百姓日子还是过得这么苦，那又何来的几次探底？在没有解决制造业的危机之前，想真正复苏，我看很难，就算探到了所谓的底，也可能只是进一步危机的开始。 接下来我们又聊了一个榜单，这是《福布斯》中文版发布的“CEO选秀榜”，这种评比就特别符合我们中国人的口味，因为我们看什么事情都不看灵魂的深处，不看本质问题，就像之后我们聊到的电视选秀为何火暴一样，这些现象就是目前我们浮躁心态的集中体现。书中我们会告诉大家，好的CEO应该是什么样的，他的灵魂深处应该是怎样的，这些之前我们没有兴趣知道的事。 至于电视选秀、“超女”现象，我们不要急着去批评，其实我们的企业，包括我们每个人都是“超女”，都想投机取巧，都想一夜成名。所以在批评之前，先做个自我批评、自我检讨更为重要。 然后在奥巴马任美国总统200天的时候，我们聊了一下这位很独特的美国总统。他的独特不是因为他的肤色，而是因为他是美国少数几个一上任就表达他有灰色地带决心的总统，他的这种圆融完全不同于以前那些非黑即白、永不妥协、没有灰色地带的美国总统。 聊到知识产权，这次WTO裁定中国在知识产权仲裁中败诉，这已经不是第一次中国在中美知识产权之争中败诉，而且可能还会继续败下去。面对美国文化气势汹汹地强势入侵，法国、日本都没能抵挡得住，我们想把它挡在外面也不太现实。这对我国文化产业中那些没有创新能力的、只会一味模仿的企业来说可能是一次灭顶之灾，但这也是我们打破旧有的条条框框、重新出发、实现复兴的机会。 之后我们还是着重讨论了民营经济的问题，这个社会主体没有复苏，我们的经济就很难说复苏。早在2008年政府提出4万亿经济刺激计划的时候，我就说过不能大量地去投基础建设，因为那么做的结果就是我们现在所见到的，过剩的钢铁、过剩的水泥，甚至是过剩的高速公路。我们拿大量的社会资源去投了基础建设，结果没有资源去发展民营经济。这不只是民营经济的危机，这是我们整个社会的危机，只有把本来就稀缺的资源更多地投向民营经济，其他的危机才能迎刃而解。 最后我们谈了新能源的问题。很多人把新能源作为了摆脱这次危机的救命稻草，并且还自以为是的认为，这些产业我们和美国站在同一起跑线上。那我告诉你，如果你这样想，那只会掉入另一个陷阱，成为别人摆脱危机的牺牲品。到最后尸横遍野、产能过剩、投资重复浪费，我们几十年积累起来的资金就让这一波的新能源的仓促上马给摧毁掉。然后我们又去走以前的老路，用劳力、资源、环境做代价赚取一点可怜的加工费，在为别的国家提供了绿色电力的同时，自己的环境变成一片乌黑。 2009年已经渐渐离我们远去，这一年有太多的人和事值得我们回忆。希望大家在记住这些人和事的同时，踏踏实实地过好接下来的每一天，喧闹过后，回归一个不浮躁的世界。 第2章 解读中国新贵族(1) 近日胡润研究院发布了 《2009中国新贵族消费门槛报告》 该报告调查了 北京、上海、杭州 深圳、沈阳、成都 这六个城市的财富人士 其中北京以8700万元的 新贵族消费门槛高居榜首 沈阳门槛最低 但也需要3284万元才能入门 可以说 中国民众对于富豪的情感相当复杂 爱恨交织 我们到底该如何看待 中国的新富阶层 贫富分际 彼此误读 我们又该如何调节 穷人与富人的 日渐疏离与心理落差 不同城市的财富性格 北京是怀旧同时具有一种艺术气质；上海是假期比较多，所以出国比较频繁；成都比较务实比较低调；沈阳是把钱存到银行里，安安稳稳地过日子。 （嘉宾介绍：周可，《新周刊》副主编，华南理工大学新闻与传播学院教师。） 王牧笛：生活无处不经济，郎眼看来不寻常。郎教授，周可兄，我发现最近我们中国人是越来越喜欢排榜了，而且越来越关注排榜了。今天咱们来聊一份榜单，这个榜单是胡润——这个外来的和尚——又一个力作，叫《2009中国新贵族消费门槛报告》。这个榜单有点意思，咱们先看一下背景资料： 近日胡润研究院发布了《2009中国新贵族消费门槛报告》。该报告调查了北京、上海、杭州、深圳、沈阳、成都这六个城市的财富人士。其中北京以8700万元的新贵族消费门槛高居榜首；沈阳门槛最低，但也需要3284万元才能入门。六个城市的富豪消费门槛各不相同，他们的消费偏好也大不一样。对于什么是新贵族，胡润作出了这样的解释：“他们创造了很大的财富，追求精致的生活品位，同时有慈悲之怀和荣辱之心。”可以说中国民众对于富豪的情感相当复杂，爱恨交织。我们到底该如何看待中国的新富阶层？贫富分际，彼此误读，我们又该如何调节穷人与富人的日渐疏离与心理落差？ 王牧笛：胡润的这个榜单被媒体评价为，一种根据消费能力来重新界定中国的新富阶层。这一个榜单有意思在哪里呢？首先它给出了各地新贵族的消费模式的不同：北京是怀旧同时具有一种艺术气质；上海是假期比较多，所以出国比较频繁；成都比较务实比较低调；然后像沈阳就是把钱存到银行里，安安稳稳地过日子。教授走南闯北见的人多，感觉到中国富人消费的这种差别了吗？ 郎咸平：我没怎么感觉出来，因为我通常就是到了就讲课，讲完就走。听我演讲的都是富人，可能他们也比较怕我吧，他们也不敢在这些方面有什么炫耀，所以我感觉不出来。 王牧笛：怕您骂他们。 周可：这富豪排行啊，以前只是单纯看富豪，很少和这之外的东西相联系，比如说这次它和城市的这种消费模式的相联系。我觉得他造这个榜本身就是想在价值导向上往某些方面偏移。 郎咸平：他这个对比一出来，你发现可能会有炫富心理出现。他们要买最好的车——七八百万一部的车，甚至要戴最好的钻石——几百万的钻石，然后又造成很多的议论。 王牧笛：所以胡润通过这个榜，描述了富人的一种生活状态。 周可：我觉得这里面有一个挺有意思的，你看他在选择城市上有个区域性的考虑，比如说西部——那么大的一个西部——他就选了成都；东北选了沈阳；东边其实很有意思，有了上海了，他同时又选了一个杭州；那么南边呢，他选了深圳没选广州。这也就说，杭州超出一般人们的认知范围，进入到他所选择的中国六个城市之一，而广州呢，所谓的京沪穗的穗退出了这个榜单。我觉得其实这跟地域蛮有差别，这两年我们感觉到杭州江浙这一带的富豪，他本身的炫富心态比珠三角这边要更强。 郎咸平：强多了，这边比较藏富，这边有钱他最好不要让你知道。杭州就不一样啊，你看这次地王，第一名就出在杭州——每一平方米是46268块。你看这个都是有迹可循的。 王牧笛：在榜单里你看杭州富豪的生活态度是什么？他们喜欢收藏一些珠宝、手表、汽车——都是这种心态。 郎咸平：而且你看杭州，我上个礼拜去杭州发现西湖边有很多老洋房，政府本来是好意，租给个人，然后他们可以把它做一个公开的餐厅也好、商店也好，让一般的民众都能够进来，享用或者是参观都可以。可是我发现情况不是这样子，几乎大部分沿湖的别墅通通都被占领了，被这些杭州的富豪拿下来之后变成私人会所，你要进去吃饭也可以，他也不会不让你进来，因为政府有规定，你进来可以，你吃一餐饭五万块，那大家就不进去了——门槛太高了。 不仇富，仇不公 有一些企业家已经侵占到公共产品了，还拿出来炫耀，那当然是老百姓不能容忍的。 王牧笛：民众的腿短，你这门槛太高。 郎咸平：所以把民众就排挤出去了。这种在西湖边圈地现象，你知道这是犯了众怒吗？这种圈地现象代表什么意思呢？为什么你这些有钱人会遭到大家的嫉恨？请你想一想西湖边是什么样的一块土地？西湖边应该属于全体老百姓的公共产品，每一个老百姓都可以在西湖边逛一逛，进这些老房子里面享受享受古典的气氛。那你发现本来属于老百姓的公共产品，被这些杭州的商人掠夺之后你就进不去了。 周可：公共的东西变成了私人的东西。 郎咸平：对，这其实就是为什么大家会有仇富心理的原因。我不觉得我们老百姓会恨富人，不会的，而是什么——你抢占了公共产品，而且是用你的权力抢占了公共产品，这才激起大家的仇恨。 王牧笛：对呀，所以说关于胡润的这个排行，首先富豪不喜欢进胡润的排行，为什么呢？因为它成了一个诅咒榜了，谁进去，马上税务机关查上来了，甚至黑社会都找上来了。不光富豪不喜欢这个榜，老百姓看着也来气，谁看这个榜都愤怒。 周可：其实我们讲到这个仇富心理，我觉得它和很多其他因素是联系在一起的。比如说我们大家注意到在改革开放初期——20世纪70年代末80年代初，那时候的万元户已经是巨富了，他们都是由个体户、个体劳动业者转型而来的。他们本来是普通人，之后国家给他们机会让他们来发展个人财富，邓小平也说了让一部分人先富起来，那么早期的这些富豪一点都不招人恨。 郎咸平：大家不讨厌他的。 周可：而且大家很羡慕他。但是我们今天这种仇富心理有点分裂，为什么这么说呢？就是说大家一方面很愤怒，但是另外一方面其实也都想往里面挤。 郎咸平：对。你看当初改革开放为什么这么成功呢？因为你给每一个老百姓相同的起点，这个哥们儿特别努力运气又特别好，所以就成了万元户。你不会恨他的，因为给你的机会也是一样的，只是你可能不太努力或者你运气不太好，因此你没有成为万元户。只要是立足点平等大家不会恨你的。举个例子来讲，像我自己，那我自己被誉为弱势群体代言人，可是我并不穷啊。 王牧笛：教授也越过这个门槛了吧。 郎咸平：对。 王牧笛：别人不恨你吧。 郎咸平：对，没有人恨我。为什么没有人恨我？你发现我赚钱的模式跟农民工是一样的，他是凭劳力我是凭智力，我们都很辛苦地赚钱，而且我没有侵占到大家的公共产品。你很羡慕郎咸平吗？好啊，你也跟他走一样的路，你也去考试，考上美国最好的大学，那都是凭个人努力上去的，这就是一个起点的公平；然后拿到博士学位之后在美国教书，再这么多年积累下来，你就会走到我这一步了。那么我和农民工有什么差别，我们都是凭劳力、凭智力赚钱，只是我走到这一步，我变成一个稀缺资源，但是农民工不是，为什么？因为做工跟种地大家都会，因此你不是稀缺资源，你拿的钱就比较少；我是稀缺资源，我拿的钱就比较多。但是我这个资源对你们来讲都是公平的，你也可以做到，我并没有侵占你的，因此你不会骂我，这跟那个万元户是一样的道理。 王牧笛：没有无缘无故的恨，他恨一定是有道理的。你像奥运冠军，他拿了几百万的奖金，好像没人说什么。 郎咸平：他是凭自己努力走到这一步，你如果不高兴也可以去努力啊，只是你跑得慢，那就没办法了。 王牧笛：包括你看袁隆平，还有美国的一些企业家，像比尔·盖茨。 郎咸平：没有人恨他，大家恨华尔街，但不会恨比尔·盖茨。 王牧笛：之前说这个富人，你的生长机制——造富运动的过程中——可能有各种各样的问题，那么现在问题就在于，你生财无道或者说有一些歪道之外你还炫富，刚才聊了各种各样的炫富，现在任何事情一跟炫富挂上钩，网络就爆炒，而且拍砖拍得很厉害。 郎咸平：其实你想想看为什么改革初期的时候没有问题？因为机会是均等的。 周可：我挣多少钱我爱怎么花，这是我的事。 郎咸平：大家会不会恨你？不可能嘛。 王牧笛：而且那个时候哪有炫富，那个时候连冒富都不太可能——枪打出头鸟，都是掖着藏着谁还敢炫富啊。 郎咸平：到了后来，你发现有一些企业家已经开始侵占到公共产品了，比如我刚刚讲西湖的例子，你还炫，那当然是老百姓不能容忍的。你想想看什么是公共产品——空气、水、风景名胜、古迹、国有企业、股票市场。 王牧笛：就是人人都应该机会均等地去占有的这些产品。 郎咸平：对，这些都是公共产品。还有比如说像教育，我透过教育的成功走到了这一步，这没有排他性，你也可以，只要你够聪明、够努力，你透过一样的教育体系也可以变成郎咸平。 周可：但是现在有很多的加分机制。 郎咸平：这个就有问题了。 周可：所以说，现在每年高考都会曝出一些加分的问题，像今年就发现有一些人利用自己手中的权力做了一些手脚，比如说更改民族加分、利用各种比赛加分——名目繁多的各种加分。这种加分机制就使得本来一个很公平的考试机制，迅速变得不公平了。 郎咸平：那么你看教育这种公共产品，你运用你的权力加了分之后，它就具有排他性了，你进了北大清华，别人就进不了了，因此你就会遭大家嫉恨。如果你公平考试，我考不好就认了。 王牧笛：听您这么一说，公共产品的侵占，就使得你的成功是我不成功的原因，你的富裕是我贫穷的原因。而且幸福感不是相对的吗？它是衡量后才能说幸福或不幸。我看范伟有个经典台词说：什么叫幸福啊？就是咱俩都饿着，只有一个肉包子，你吃了我没吃，你就比我幸福；咱俩都冷着，只有一件棉袄，你穿了我没穿，你就比我幸福。幸福感是比较出来的，一比较，你比我富而且你还生财无道，所以说我就恨你，就这么一个道理。 周可：而且你想想，中国的这个传统文化，其实对商人这个形象，或者因商而富的这样一个结果，其实评价都不高。 王牧笛：对一部分人评价很高啊，你像这个胡雪岩，还拍过电视剧。 郎咸平：这个就是莫名其妙。 王牧笛：红顶商人嘛。 郎咸平：还叫他“商圣”，他有什么资格当“商圣”啊！你会发现，我们很多的企业家把胡雪岩当成一个表率，当成一个模范。他是什么人呐？ 王牧笛：“为官必读曾国藩，为商必读胡雪岩”。 郎咸平：胡雪岩本身就是一个投机倒把、贪污腐败分子。 周可：利用公共产品挣钱。 郎咸平：对，他就是一个利用公共产品挣钱的人。那么你可以想象到，你把胡雪岩力捧出来之后，你已经承认了，我们所谓的“商圣”就是利用公共产品来图利自己。他不就是这样干的吗？ 周可：你注意到没有，改革开放初期的时候，我们讲一个人怎么富的，都要强调他如何地辛苦、如何地卖力。 王牧笛：当时叫“合法经营，勤劳致富”。 第3章 解读中国新贵族(2) 周可：对，勤劳致富。我们现在谈到富豪时，一般不去谈这个富豪是怎么富的，而是谈这个富豪有了钱他过着多好的日子。也许他赚钱很辛苦，当然我想在今天这个时代里可能很多人赚钱真的不辛苦，就像您刚才说的这个，但是由于我们特别强化了他消费的这一面，所以把很多本身可以正确地、平静地看待的事情，弄得没法正确看待了。 郎咸平：所以说通过胡雪岩这种例子，你会让社会形成一种氛围，那就是“原来致富要靠贪污腐败，原来致富要靠投机取巧、投机倒把，原来这才叫‘商圣’”。如果大家都这么想的话，这个社会怎么办？而且你看胡雪岩这个例子，已经深刻地描绘出了现在企业家群体的形态，甚至老百姓看这个书都会说：“哦，原来企业家就是这么炼成的。”这就是为什么仇富心理越来越严重。 周可：而且这个事情还不是一个简单的穷人仇富人的问题，其实富人也仇穷人。 郎咸平：他也看不起。 周可：他也讨厌穷人、恨穷人。比如说很多时候，就因为穷人的声音形成一种社会舆论，会对富人他的财富增长和他的这种消费造成压力。 王牧笛：他有一种反向歧视。 周可：对，这就激化两方面的矛盾，就是说贫富的一种冲突。其实穷人富人由于他们社会财富的距离拉开之后，他们交集很少，但是在中国我就感觉到，现在这两方面的冲突很激烈。 郎咸平：因为公共产品把他们挂在一起了。 王牧笛：美国也一样。我看美国一个大学的研究机构说，跟富人做邻居容易导致什么心脑血管疾病、糖尿病这些问题，为什么呢？因为富人，尤其是炫富的这种富人邻居，会对你构成压力，这个压力会导致你身体的免疫机能下降。 周可：所以离他远点。其实很多地产大亨也谈到过这种问题，认为就得有富人区。其实我觉得一个社会的和谐倒不在于有多少富人有多少穷人，而是在于这个穷人和富人之间，大家在各自的层面上，处在一种相对稳定又可以不断变化的良性关系当中。 何谓“商圣” 美国的“商圣”说，他们这一生的财富是取之于社会，现在要还之于社会，不能留给自己的下一代让他们不劳而获。 郎咸平：所以说政府的职能就是要让富人、中产阶级跟穷人之间维持一个和谐的关系，怎么维持？我觉得像美国政府的一些做法就值得我们参考，我就以矿为例，矿——典型的公共产品，那我们怎么处理矿？通过一些办法承包给个人，他交一点费用开始挖矿，经济好的时候赚死了。 那么我请问你，你的暴富，你晓不晓得是占了公共产品？你挖矿，最近矿产资源价格上升，你就赚了，我请问这跟你个人努力有什么关系？你既不是靠努力，也不是靠勤奋，你靠什么？你靠你拿到的这个批文，所以你就暴富了，你用公共产品暴富。所以这些人暴富之后到北京买房子、组团买悍马，然后又开始炫富，老百姓肯定心里不爽。 那美国有没有矿？美国当然有矿了，美国几大石油公司不都搞矿的嘛。为什么美国不会产生这个问题呢？那就是我之前也提过的，美国政府大力推动大众持股，也就是说美国政府透过1890年的《反垄断法》，让这些家族退出历史舞台，然后把美国的公司都改成大众持股公司。那非常好，如果都成了大众持股公司，像我们现在所了解的美国所有大的石油公司都是大众持股公司，因此到最后你发现矿产资源才是真正的公共产品，属于社会大众的，是由一家大众持股公司来开采的。 周可：个人可以通过持股的方式来分享资源。 王牧笛：起点是平等的，机会是公平的。 郎咸平：所以这样就不会有问题——取之于大众，还之于大众。你想分享一杯羹吗？没有问题，到美国股票市场上买它的股票，那么你就可以分享矿产资源开采之后的利润了。 周可：其实我们注意到胡润排这个榜，他这两年在评选中国的这些富豪时，特别强调的一个标准就是所谓的慈悲为怀的心肠，也就是说的他们在慈善的方面贡献的大小。 王牧笛：可是你看中国慈善总会的一个调查结果，对这个榜的标准构成了一个反讽——中国的这些慈善资金的来源70%以上是来自海外，只有15%是来自内地这帮富豪。 郎咸平：说不定来自比尔·盖茨都可能。 周可：把几份榜单对照起来看，我觉得挺有意思的是，比如说个人财富从第1名排到50名或者100名，然后你再看那个慈善排行榜，同样的范围，但是你会发现这两个名单很少有重叠的。 王牧笛：胡润有他自己的背景，他生在卢森堡，英国杜伦大学毕业。他在英国接受教育，习惯于那种英国所谓的贵族的称谓，这个榜单他就用了一个词叫做中国新贵，咱们很少用这个词。 郎咸平：胡润没搞清楚，中国有什么贵族，中国只有暴发户。贵族？开玩笑，贵族是几百年的传承，贵族是对于国家、对于社会有贡献的人。 周可：新贵这个说法本来就是矛盾的嘛，新就不可能是贵，贵一定是熬到了一定年头。 王牧笛：而且富也不一定意味着贵。 周可：对。 郎咸平：而且我们这个社会有点荒谬，我们常常把这些所谓的暴发户，冠以一些好的名词，当然我不是仇富，举个例子来讲，像温州商人那就是我们“中国的犹太人”，各位都听过嘛。大家都经常这么讲，我得告诉你，你有什么资格跟犹太人比？犹太人出过大文豪、大将军、大学者、伟大的科学家。你温州人出过多少？你都没有。犹太人不管怎么讲，他在整个世界上的影响力之大是你不可想象的。英国的贵族呢？他的那种荣誉感、社会责任感也是你没有的。 周可：贵这个字指的就是荣誉嘛。富贵富贵，富指的是你的财富，它是一个硬指标；贵是一种精神评价体系。所以说富远远不能称之为贵，他这两个之间是有很大差别的。所以我觉得胡润这个榜也可能是想强调我们要树立一个贵的标准，让大家不仅仅是注重他们的财富，还得注重看他们是否有一个健康的合理的消费模式、生活方式。 王牧笛：健康的财富观。 周可：对。 郎咸平：拿我们比较熟悉的人来谈的话，我觉得能够称为贵族的人应该就是比尔·盖茨这种人，或者像巴菲特、洛克·菲勒这些人，他们应该称为贵族。你看他们富裕之后对社会的贡献让人很感动。他们是心甘情愿地做慈善，甚至还说，他们这一生的财富是取之于社会，现在还之于社会，不能留给他们下一代，为什么不能给下一代呢？因为那是不劳而获。他们就这么公开讲，这才是真正的贵族，这就是他们的“商圣”，跟我们相比，你发现我们差一大截。 周可：刚刚讲到杭州这个城市，除了郎教授您刚讲到西湖这个问题之外，它这几年一直是我们媒体的一个热点、一个热门城市，它老是不断曝出新闻，前不久还曝出“富二代”飙车撞人这个事。 王牧笛：而且你看这几年的网络事件都跟炫富有关，包括之前那个“90后炫富女”拿着一叠钱在网上视频对着人骂，然后包括“雅阁女”，还有这个“烧钱男”——叫什么“小龙少爷”——拿着一叠百元大钞去点烟……这些事情激起的公愤太大了。 周可：其实像我们生活的广州这样一个地方，我注意到它在很多方面，确实保持了中国民间对财富的一种比较朴素的态度，就是说它比较实在、比较朴素，就是有钱也不太炫。 王牧笛：叫“闷声发大财”。 周可：对，广东这边是叫“闷声发大财”。 郎咸平：而且广东企业家，我不跟你讲全部啦，但是说像东莞这些地方的企业家，很大一部分是靠着自己的努力，一毛钱一毛钱地赚，赚了之后他藏富，像这样的话老百姓不会恨他的。那么你拿国企跟广东商人做比较，老百姓不会恨这些广东制造业商人，他很辛苦；那国企就不一样了，凭什么你透过所谓的经理人收购（MBO），把本来是国家的东西变成你个人的，你这就是侵占公共产品，那老百姓就不高兴了。中国前十大的民营企业，你看看是不是都跟国企改制有关。很多香港商人来到内地，他们也不理解改革开放才这么几年，就有这么多大的民营企业——其实都是跟国企改制有关，而跟国企改制有关的都跟公共产品或多或少牵涉一点关系。 王牧笛：但还是有一个人讨厌这些广东的商人，包括东莞商人，就是胡润自己。胡润这个榜从来进不了东莞。 郎咸平：是在那大家都不理他。 王牧笛：东莞是中国富豪最大的一个隐身地。胡润自己都感慨地说，他2008年排了1000个富豪，也可能漏掉了1000个富豪，这1000个富豪都在哪呢？可能都在广东，都在东莞。 周可：从媒体角度来说，我觉得确实是我们去炒作些什么样的事情，或者去回避些什么样的事情，对大众都是有很大影响的。比如像胡润的这个榜，不管他做得好还是做得不好，大家都会关注。现在“哪个富豪又到哪搞了一个什么游艇俱乐部，完了又到哪去买了多少房子”，这个东西永远是头条新闻；但是就像刚才郎教授说的那种老老实实、平平常常的东西，根本不是新闻，我们根本就不去报道。那么公众接受到的信息都是那些富豪们高消费、玩奢侈品。 王牧笛：所以现在媒体的这个心态，包括民众的心态，不简简单单是一个仇富，还有一种崇富。 郎咸平：这就是我们这个社会扭曲了。 王牧笛：爱恨交织。 郎咸平：而且你看现在像《胡雪岩》这种书能够热卖，我不是因为他这个书热卖，我的书没有他那么热卖就嫉妒他。他的书能够热卖，就已经用这种方式影响了我们的民众，大家都想成为那种侵占公共产品的富豪，然后也想来这么消费。那么由于社会有这个需求，媒体就满足你这个需求，告诉你说：如果将来你去侵占公共产品的话，你也可以这么样消费。大家就看着很爽。 王牧笛：对，这个社会变迁到今天就导致这种消费方式成为一种标杆，他不会去考虑什么贵族的那种荣誉感、社会责任感，他只会考虑你的钱怎么花的，你钢琴是斯坦威的，你的家具达·芬奇的…… 周可：达·芬奇的一个沙发动辄就上百万啊。所以说我就感觉到这个社会像刚才郎教授说的一样，它实际上是一种很扭曲的状况，就是一方面我仇富，但另一方面哪怕我知道这富人会被人仇视，那我一旦有机会——最好能够以暴富的方式——马上进入这个富豪行列，你仇就仇吧，我根本不理你。这造成整个社会的一种非常恶劣的情绪。 郎咸平：其实你再想想看，当我们很多老百姓仇富的时候，如果给他侵占公共产品的机会，他会不会也去做呢？他也会。 王牧笛：所以有人调侃说，你平时反腐败，等你有了权力你就搞腐败。 周可：就像阿Q说的嘛，这个尼姑的头，和尚摸得我摸不得吗？和尚摸得我就摸得。就是这个道理。 王牧笛：现在学者也介入到这种仇富的讨论，像茅老爷子——茅于轼——最近在论坛又发言论了，说什么中国人不要仇富，仇富的社会是没有前途的社会，为什么呢？因为你尊重富人、保护富人，你穷人也能跟着沾光，富人有钱了我们也能跟着有钱。 周可：这话理论上是对的，但在实际、在中国这个语境当中，他必然遭骂。 郎咸平：他这是胡说八道，为什么？因为你没有了解中国仇富的原因是什么，你没有看到本质的问题，所以今天真正问题是什么？那就是如何透过一些政策，或者透过我们老百姓自己的觉醒，取之于社会，还之于社会。 周可：再创造一个比较良好的社会评价体系，价值观的一种引导，我觉得这个很重要。 郎咸平：对，像《胡雪岩》这种书我们不能够禁止它发行，但是我觉得我们应该多出一些能够帮助整个社会树立正确的价值观、财富观的书。 第4章 聚焦中国“富二代”(1) 这是一个令多数人羡慕、妒忌 却知之甚少的特殊群体 最近发生的 “胡斌案”、“宝马男”、“飙车党”等新闻事件 让“富二代”浮出水面 成为舆论和公众关注的焦点 他们也因此被贴上了 “堕落一代”、“纨绔子弟”的标签 而近日江苏省集训民企“二代掌门”的消息 更是把这个群体推向风口浪尖 计划用两年时间 培养1000名民营企业家后备人才 这是江苏省在“富二代”命题上的率先破局 毕竟在未来的10年里 随着父辈老去 他们将陆续接班 成为这个主流商业社会的“玩家” “富二代”培训班 权力跟财富的结合就是腐败，权力来培训财富，是想培训什么？ （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。） 王牧笛：最近我看到一个报道说，现在中国的富人主要忙三件事：一个是发展企业，一个是与政府打交道，还有一个是教育子女。现在江苏省好像正忙着搞这个事情，正在培训“富二代”呢。咱们先看一个背景资料： 这是一个令多数人羡慕、妒忌，却知之甚少的特殊群体。最近发生的“胡斌案”、“宝马男”、“飙车党”等新闻事件，让“富二代”浮出水面，成为舆论和公众关注的焦点。他们也因此被贴上了“堕落一代”、“纨绔子弟”的标签。而近日江苏省集训民企“二代掌门”的消息更是把这个群体推向风口浪尖，计划用两年时间培养1000名民营企业家后备人才，这是江苏省在“富二代”命题上的率先破局，毕竟在未来的10年里，随着父辈老去他们将陆续接班，成为这个主流商业社会的“玩家”。 王牧笛：关于江苏省这个“富二代”的培训质疑很多，是否有必要，能不能有效果，还有一个质疑就是说，这是不是权力和民营资本再一次的亲密接触，是不是用公共资源去培训这种特殊群体。 郎咸平：政府就是一个权力的传承者，“富二代”呢，他是个金钱或者财富的传承者，所以为什么那么多网民会质疑，你现在就是一个权力来培训财富。这就很奇怪，因为权力跟财富的结合就是腐败，权力来培训财富，听起来就非常奇怪，我想问一句，你想培训什么？ 闫肖锋：我觉得政府急的不是地方，政府培训“富二代”，我想能够培训的就是一种关系学。其他方面，如企业的经营，还有这个企业的发展战略，政府是帮不上忙的。 王牧笛：刚才教授问培训什么，这个培训班有导师带，有党校培训，还包括到国企去挂职锻炼。 闫肖锋：提前跟国企勾兑关系嘛。 郎咸平：对，很有这个必要，因为现在已经是“国进民退”的时代了，早点拉关系还是有必要的。 闫肖锋：因为这个“富二代”，从他的成长经历上来看，他基本上是独生子女一代嘛，他跟人打交道这方面的能力比较缺乏。 王牧笛：有些“富二代”是很早就被送到国外镀了金回来的，在国外他也是在封闭的环境，他不太了解国外的洋规则，国内的潜规则他也不太了解。 闫肖锋：现在要“回炉”。 郎咸平：而且你不可能说把从国外学回来的那套东西来中国玩。举个例子来讲，我们很多人到国外去念MBA。然后就有人问我该不该去念，我说你可以念，念是没有关系，但是我告诉你，到国外念MBA回来的，在中国普遍来说混得不是太好，原因是什么呢？就是你在那边学的东西跟中国是毫无关系的，完全不搭界的东西，而且回来之后又是眼高手低。 王牧笛：不能否认江苏省做这个事情的初衷是好的，他着急啊。你看江苏民营企业产值占到了全省GDP的51.3%，所以民企接班人这个问题，对江苏的经济构成来讲太重要了，所以他着急要把“富二代”迅速打造成企业少帅。 闫肖锋：实际上刚才提到的这些现象背后有一个引题，这个引题我概括叫“富不过二代”。原来是“富不过三代”，现在大家都担心的就是“富不过二代”，因为有很多这种迹象，包括刚刚说到出国留学，很多“富二代”出国之后，早上起床还要他老爸老妈在这边打越洋电话叫。有人说这是“草莓一代”，就是表面看起来很国际化、很风光，英语也通，互联网技术也很了得，但是呢，经不起挫折，一碰就容易破。 郎咸平：“富二代”的爸爸妈妈们——“富一代”，他们的成功就是在相对闭塞的一个环境下取得的。我们改革开放30年孕育出的“富一代”，这些人成功的环境比较单纯，而且中国这30年的经济发展几乎没有碰到什么萧条，都是直线上升的，所以这样子培养出来的企业家也不是成熟的企业家。那这批人就把这么大的财富交给第二代，我很难想象他们能够撑得下去，所以你刚才讲的“富不过二代”不是没有道理的。因为今天的环境太复杂了，复杂到不但是我们“富二代”不知道，甚至我们的政府都不知道，很明显的例子就是我们过去谈到水价，谈到铁矿石价格的问题。很明显的我们整个国家对国际游戏规则是不理解的，你也不能期待这一批人去美国念个MBA回来就会懂游戏规则，那是缘木求鱼。 王牧笛：所以说不光要教育“富二代”，更要教育整个社会。 郎咸平：没错，其实最应该培训的是社会大众，为什么？请你想一想权力跟财富挂钩，在别的国家有没有呢？有的。我举个例子，瑞典现在是个非常清廉、非常高效、非常民主的国家，反正各种好事都有它的份儿。但是19世纪不是这样子的，它也是很腐败的，也是权力跟财富挂钩。那么瑞典通过什么办法来改变这种腐败的现象呢？全民教育，一代一代的教育，灌输一些正确的伦理、正常的规范，一两代人、两三代人之后，你发现瑞典现在变成什么样的一个国家了。 王牧笛：教授看到背后的一个深层的东西就是权力跟财富的关联，这个命题贯穿了百年，直到今天我们还在回答这个问题。 郎咸平：对，30年改革开放走到今天，我们一直在回答这个问题，其实欧洲、美国已经解决了这个问题。 纨绔子弟不该是焦点 “富二代”是不是纨绔子弟，能不能够传承财富的问题，其实都是表面现象，更严重的问题是，这种权力和财富的结合会不会对我们的社会造成更大的伤害。 闫肖锋：人实际上就追求这三样东西：一个财富，一个权力，再加一个声望。20世纪80年代私营企业家或者是个体户，他的声望是跟他的财富正好倒置的，他的财富在社会各阶层里面是比较高的，但是他的社会声望是非常低的。我发现现在这个趋向一致了，他不但是有社会声望，有话语权，而且很多媒体愿意让这些“富一代”和“富二代”出来说话，这跟以前是不一样的。 王牧笛：而且你看在大众和媒体眼中“富二代”是一群什么人——是一群优秀的负面新闻提供商，他们提供的负面新闻是质好量多啊。 闫肖锋：他们是替他们的父辈挡了箭，我觉得“富二代”现在变成了仇富情绪的一个替代品，一个牺牲品。他们自己实际上并不想承担这个角色。 王牧笛：而且我注意到一个问题就是，你说欧洲三代培养一个贵族，而中国到了第二代就出一个败家子。这个是怎么来的呢？ 郎咸平：我们现在把注意力都放在第二代是不是纨绔子弟，能不能够传承财富的问题上了，其实这是表面现象。我觉得更严重的问题是什么？就是这种权力和财富的结合，会不会对我们这个社会造成更大的伤害。其实权力与财富勾结的问题在别的国家已经发生过很多很多，上百年了。我们现在讨论的问题还只是停留在表面阶段——“富二代”多坏多坏，其实这都是表面现象。 闫肖锋：“富一代”就是原罪、原罪、原罪。 郎咸平：“富二代”就是撞人、撞人、撞人。但是更深层次的问题是，对于未来的财富和权力之间会是一种什么样的结合，我们事先要想办法来防范可能出现的问题。这个财富与权力结合的问题，在欧洲19世纪就出现过。当时工业非常发达，所以孕育出一大批资本家。这些资本家透过选举，把自己的亲信送入议会，开始掌控权力。他们为了个人的私利。拟定出非常奇怪的法案，包括《最高工资法》，给劳工的薪水不能超过多少钱，我们现在都是《最低工资法》，你看他这种事都干。甚至控制了大英帝国四处征战，将自己的老百姓送上战场，到最后获得的利益基本上归了这些资本家。这就是资本和权力结合的恐怖之处，而马克思的《资本论》的目的就是为了解决这个问题。 1867年《资本论》发表之后，震撼了全世界，所以英国跟美国这些国家就开始思考了，如果这种问题不能够解决，那么下一步说不定就是像马克思所讲的结局。到了1875～1890年，美国跟英国相继推出了一些法案来解决这个权力跟财富之间的矛盾。比如说1890年美国推出了《反垄断法》，他们就是把注意力放在节制资本，就是节制资本家，简单地讲就是让资本家光荣地退出，公司变成大众持股，藏富于民。1875年英国还通过《衡平法》让司法权回到老百姓手中。 王牧笛：就是英美法系的那个陪审团制度。 第5章 聚焦中国“富二代”(2) 郎咸平：对，英国跟美国就是用社会大众判案，谁定罪呢？不是法官定罪，法官就坐在旁边指挥指挥，保证一下这个程序没出错，他干这个事的，真正判案的是谁？是社会大众，陪审团找的人都是社会大众。到最后司法权力也回到社会大众，保证公平，也就是说社会大众的意见成为社会的主导。你看这个叫什么？这个叫做“以民为本”。我并不是想呼吁我们也搞陪审团制度，大家不要误会我的意思，而是想告诉各位，陪审团也好，大众持股公司也好，它们只是手段，真正的目的是什么呢？解决权力和财富挂钩所造成的弊端。 我相信江苏省他们也是担忧他们的民营企业出了问题之后，老百姓不能变得更富裕。所以大家这个担忧是有的，只是说非常凌乱，大家不晓得到底什么才是一个真正的主轴。所以我今天想告诉各位，权力是存在的，这不可怕，财富也是存在的，这也不可怕，我们也不用担心“富二代”他为非作歹，我们自有法律会对付他。这都不是问题，问题是你如何化解两者之间的矛盾，化解老百姓对它的担忧。我觉得我们目前所推行的各项政策加在一起走向藏富于民跟以民为本，这才是解决问题的关键。 王牧笛：这个问题欧美用了几个世纪来解决，中国的民营企业的发展历程太短了，你像第一批的民营企业家，最远也就追溯到1978年。那在这种情况之下，他们首先没有经历过一个由富到贵的积淀，另外一个再加上“富一代”的这种合法性还在被质疑，刚才说到原罪，包括咱们之前聊到有钱人对公共产品的掠夺。 郎咸平：而且对公共产品的掠夺一定是财富和权力的结合才有可能，那么这种对公共产品的掠夺，也就是我们这里一再谈到的财富与权力的问题。 王牧笛：所以说当你“富一代”的合法性没有被社会民意完全认可，“富二代”你们又飙车又炫富，那怎么能不妖魔化你们呢？ 财富应该如何传承 你发现财产继承制度一定会对一个民族造成重大的影响，因此这个问题不可以不谨慎。 闫肖锋：我是觉得“富二代”要建立自己跟国际接轨的世界观，没有必要去拷贝他父辈那套关系学的东西，他们应该用一种新的商业模式来创造财富。这是他在这个社会上能够被其他人赞誉，或者自己能够立得住的一个起点。 王牧笛：而且这个群体我们确实也不能贴个标签就了事，不能一棒子打死，这里面有飙车族，也有李泽楷这样的。 郎咸平：你说他是好的吗？我从来不这么认为。 王牧笛：就是如果按类型分类的话，有纨绔子弟、败家子型，也有中规中矩、低调处事、合法经营型的。 郎咸平：那不是李泽楷，那是别人。 闫肖锋：李泽楷跟他父亲（李嘉诚）的世界观完全是不一样的了，比如说他父亲经常是到酒店吃完饭以后，还要把他没吃完的半口玉米饼打包，还会在路上吃。李泽楷不会这样的，他更多的是跟女明星的绯闻，他世界观已经完全不一样，他的商业模式也不一样，现在他是做概念做这个数码港。所以一代有一代的商业语言，这个是不能强求的。我觉得对于内地的这些“富二代”，还是不能一竿子打倒一船人，还是应该分门别类。像三一重工梁稳根的儿子，当时是被老爹赶着鸭子上架，但是他现在已经很成熟了，他很多观点、很多想法已经超过了他的父亲。 王牧笛：包括你看刘永好的女儿刘畅，从国外镀金回来之后，刘永好告诉她，十年不许跟媒体接触，不许在媒体前露面，低调做事，好好经营公司。 闫肖锋：所以应该分门别类来看这个问题。 王牧笛：但是财富的代际传承好像是个世界性的难题。财富和获取财富的能力的传承，这好像是个很难的事情。 郎咸平：而且这个问题的处理到最后会对国家的经济发展有重大的影响。我举个例子，欧洲是长子继承制，中国是推恩制度，什么叫推恩制度呢？一块土地，我有5个儿子，就各分20%，一人分五分之一，所以这个土地是越变越小。欧洲不是，它是长子继承制，所以这个土地会传给一个人。那么到了近代有什么显著的区别呢？那就是推恩制度之下土地太小了，无法形成适当的资本积累，因为资本积累一定要有庞大的资源。这就是为什么资本主义会在欧洲开始发达，而不在中国，当然还有很多其他原因，但其中长子继承制是原因之一。 闫肖锋：日本也是长子继承制。 王牧笛：所以你看日本大的家族企业很多，最古老的家族企业就在日本，有1400年了，还有好多企业是从江户时代开始的。 郎咸平：日本它这个情况是非常复杂的，它不是一个简单的长子继承制的问题。举个例子，在幕府时代的日本，它是武士、贵族控制一块土地，那么假设是10个武士控制一块土地，养着1000个农民。万一暴动怎么办？10个武士可不是1000人的对手，那么他们就找了10块土地。每个土地都是10个武士，每个土地也都有1000个农民，当一块土地出事的时候，其他90个武士跑来帮这10个武士，因此变成100个武士对付1000个农民，这就没问题了。因此从幕府时代开始土地就是变成“交叉持股”，就是我们互相持有十分之一，到时候出了问题，你们就来帮哥们一下，这样一块土地就切成了10块。 然后到明治维新之后，就把这个制度带进了商社，因此他们的制度就跟欧洲不一样了，所以为什么日本商社现在都是交叉持股，你看这影响多大。那么现在交叉持股的日本商社在经历过上百年的发展之后，它有它的优点，也有它的缺点，这些优点跟缺点无可避免地造成了20世纪八九十年代日本的大萧条。你发现财产继承制度一定会对这个民族造成重大影响，因此这个问题不可以不谨慎。 王牧笛：美国从建国以后就废除了长子继承制，像杰斐逊说长子继承制的废除，是美国财富走向平等化的一个重要步骤。 郎咸平：到了美国真正有话语权的时候，已经进入工业革命的时代了，所以他要的不是土地的积累，他要的是生产力的提高，那生产力怎么提高呢？那就是美国现在这个制度。 闫肖锋：中国虽然没有长子继承制，但是中国有子承父业，这是一贯的传统。 王牧笛：尤其江浙企业都是上阵父子兵。 闫肖锋：对，子承父业就带来一个问题，“80后”的独生子女，他不愿意去承担父辈的这摊生意的，他有自己的兴趣怎么办？他们这一代，用那个广告语来说，就是“我就喜欢”，就是他喜欢什么东西，就可以不计代价，而不喜欢的东西，你给他多少筹码，他都不愿意去接受。他们属于我行我素的这么一代。 郎咸平：其实我现在根本就不担心“富二代”是多么的纨绔子弟，我现在担忧有没有办法把目前的经济发展给传承下去。而且“富二代”有一个现象，不知道你注意到没有，他们对制造业特别不喜欢继承，对什么金融、房地产那没问题，投机的活动他有兴趣。 王牧笛：还有艺术品。 闫肖锋：演艺业。 郎咸平：对，这就很糟糕，这种继承的结果会对中国未来经济发展造成极大的影响，到了最后我们内地可不要像香港一样，大家都去炒楼炒股，这怎么办啊？一个国家没有工业基础，你怎么能够生存？ 王牧笛：你说这种优秀的企业家精神、那种把握机会的能力继承不下去，它不是靠流水线式的培训就能培养出来的，所以说现在大家很担忧民企接班人能不能接上班。 闫肖锋：刚才说这个“富二代”，与他们对应的是“贫二代”或者“农二代”，就是农民工二代。他们跟刚才郎教授说的“富二代”不愿意去搞工厂是一样的，他们不愿意去工厂打工。“农一代”愿意去做很辛苦的工作，“农二代”他首先会考虑工作环境，有没有电视啊，娱乐时间有没有啊，能不能到城里去逛逛啊。 王牧笛：也被“富二代”的生活方式影响了。 闫肖锋：如果在1000块钱天天加班和500块钱有娱乐时间，这两个里面选，他一定选第二个。 郎咸平：“富二代”不想接工厂，“农二代”不想进工厂，那我现在简直不可想象10年、20年之后，我们中国经济将往何处去？ 闫肖锋：有一部电视剧叫做《奋斗》，那部片子好像挺热播的，但实际上现在中国人不奋斗。 王牧笛：说到《奋斗》，很多网友给《奋斗》改了名字，说里面哪有几个人在奋斗啊，那部片应该叫“穷爸爸富爸爸”。随着这个“富二代”成为一种阶层，或者成为一个话题，就意味着不经过奋斗就可以成为有产者这件事不是一个可耻的事情，是一个值得炫耀的事情。 闫肖锋：现在你看很多小孩，你说让他去考大学，不考，让他去出国，不出。他光是继承家里边的这些财产都可以后半辈子无忧了，就出现这种“二世祖”现象。 王牧笛：最近我看《广州日报》有个消息，说一个“富二代”因为担心国内游泳池水质不达标，有可能得中耳炎，花几万美元跑到美国去学游泳。 郎咸平：讲到最后你发现这个症结还是我们整个教育体系出了问题，我们没有把社会伦理有系统地做个传承。 王牧笛：国外也有“富二代”啊，你像巴菲特的长子霍华德，他长年奔走在非洲，去帮助非洲饥民对抗饥荒。 郎咸平：我们的父母是舍不得的。 王牧笛：那个“拜金女王”帕丽斯·希尔顿，就是希尔顿集团主席的女儿，她是花边新闻之王。她成年之后就不用家里一分钱了，她自己靠奋斗为自己打造了一个有声有色的世界。哪怕是这样的“富二代”她都知道奋斗。 郎咸平：因为在美国，它们媒体或者教育制度就是提倡独立的人格、独立的精神，这就是他们多年传承的结果。 王牧笛：而且你看英文中有一个关于“老钱”跟“新钱”的区分。1895年的时候，美国那个社会学家尼尔森·W·奥尔德里奇，写了一本书很有名，叫《老钱：美国富人的精神起源》，他就给了美国富人一个忠告，说先富阶层要让你们的继承人心中怀着提升整个国家的信仰，如果不那么做，那将是这个国家的灾难。 郎咸平：其实我们整个教育体系的目的也是要灌输这种理念，就是告诉我们每个人，我们对国家、民族应该担负的责任是什么，而不是整日的吃喝玩乐。但是你想想，我们这么多年的教育体系有提倡过这个吗？ 第6章 聚焦中国“农二代”(1) 一场始于大洋彼岸的金融危机 使中国延续了5年之久的“民工荒” 转眼之间变为了“失业潮” 大规模的人员失业 尤其是大批农民工失业 成为整个国家重大的经济社会事件 截至2009年春节 在中国1.3亿外出就业的农民工中 大约有2000万由于经济不景气失去工作 可就在最近一段时间 各大媒体纷纷报道珠三角再现“民工荒” 许多去年受到金融危机影响 纷纷停产退工的企业一时间四处要人 企业招聘热情很高 但求职的人却少了不少 招工难成了让企业最为头疼的问题 国未富人先懒 “农二代”不愿奋斗，但又渴望“富二代”式的优越的生活，面对这种国未富人先懒的局面，我们怎么办？ （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。） 王牧笛：咱们上次聊了“富二代”，反响很强烈。现在电视剧不都流行续集吗？咱也聊一个“富二代”的续集，关注一下中国的这些“农二代”——农民工二代，这两个群体的标签不太一样，“富二代”的标签比如说是纨绔子弟，是飙车，是撞人，而农民工二代更多的标签可能是艰难地生存和就业。咱们来看一个背景资料： 一场始于大洋彼岸的金融危机，使中国延续了5年之久的“民工荒”，转眼之间变为了“失业潮”。大规模的人员失业，尤其是大批农民工失业，成为整个国家重大的经济社会事件。截至2009年春节，在中国1.3亿外出就业的农民工中，大约有2000万由于经济不景气失去工作。可就在最近一段时间，各大媒体纷纷报道珠三角再现“民工荒”。许多去年受到金融危机影响，纷纷停产退工的企业一时间四处要人，企业招聘热情很高，但求职的人却少了不少，招工难成了让企业最为头疼的问题。 王牧笛：之前的失业潮也叫“民工慌”，慌张的“慌”；现在这个“民工荒”叫荒芜的“荒”。有一个成语叫叶落知秋，“民工荒”这件事情，很多人看到背后不同的东西，有人看到经济企稳回升，有人看到的是农民工不思进取，不想工作了。 郎咸平：我建议大家不要把它当成一般小事来看，这么多人失业，大家又不愿意就业，这怎么办？又成了两极分化了，一冷一热，这个太可怕了。 王牧笛：年初的时候还“失业潮”呢，还找不着工作呢，怎么隔了半年…… 闫肖锋：你发现没有这次的“民工荒”很诡异，企业终于有活儿干了，有订单了，农民工在哪里不知道。那农民工以前不是召之即来，挥之即去的吗？ 王牧笛：现在媒体说农民在观望，在哪里观望呢？ 闫肖锋：实际上我觉得要有一个平台，这个平台应该由政府搭建。比如说一旦城里有活儿了，农民工马上能够来，这需要两点：第一，他知道这个消息；第二，他得有这个技能。你发现没有我们珠三角和长三角在这方面做法有很大的不同。我们珠三角就是劳务市场，通常劳务市场就是把农民工当成打工仔，用完就不要了，所以留不住人，也可能他下次再来找不到这个工作了。 王牧笛：所以珠三角这边叫“候鸟式”生存，就是他最年富力强的时候在城市里，年老的时候回到农村。 闫肖锋：长三角就不一样了，它不叫劳务市场，人家叫人力资源市场。 郎咸平：或者叫人才市场。 闫肖锋：对，它把你当成一个人才，当成人力资源来培训，它经常有很系统的培训计划，使得这些农民工在一定的程度上能够融入城市，能够在城市里生存。所以它就会形成一个比较好的“蓄水池”的关系，一旦企业需要人，马上就可以召之即来。 王牧笛：而广东这边可能更多的依托于个体，依托于商人。比如说张全收，他做全顺人力资源开发公司——“农民工司令”嘛。这回“民工荒”他也着急了，他跑到河南去准备招两万民工来深圳。 郎咸平：招到了吗？ 王牧笛：现在正在奔波之中嘛。现在说到这波“民工荒”，可能更多说到农民工二代，咱们上集节目也聊过农民工二代跟农民工一代有天壤之别。 郎咸平：就像我们讲的“富二代”跟“富一代”是完全两回事一样，所以现在我们集体进入了“富二代”跟“农二代”的新时代，这个真的太有意思了。 王牧笛：你说“农二代”现在首先农活他不会做，而且本身也没有土地了；另外，你说进城打零工，咱们上次还聊了，“农二代”不奋斗啊，他们也渴望“富二代”式的优越生活，他们也不想打零工。那他们怎么办呢？ 郎咸平：他们打打网络游戏还愿意，打打零工可能不行。问题就在这，你发现在高失业率的情况之下，“农二代”不愿意打工了，我很担心国未富人先懒，这怎么办呢？ 为功臣正名 这些农民工推动了中国经济史诗般的繁荣，但他们的功绩常常被我们所遗忘。 闫肖锋：郎教授说未富先懒是一个问题，但是从另一个角度来看，就是我们要给人奋斗的空间和可能，或者是跳板，这个跳板对“农二代”来说太残酷了，太稀缺了。我看到过《中国青年报》前年做的一个调查，发现“农二代”去城里打工的目的跟“农一代”已经完全不一样了。“农一代”就是为了挣点钱，回家盖房子，养家糊口。“农二代”打工的主要的原因有两个：第一个是进一步提高自身的技能；第二个是长见识，以便以后在城市里能够生存。这里边说明一个问题，就是“农二代”他的生活的理想，已经跟城里人的“富二代”或者“城二代”完全一样了。因为他看的电视连续剧，看的鼓动人消费的广告，看的好莱坞大片，玩的游戏，都已经完全跟城里人一样了。 王牧笛：而且这些“农二代”跟“农一代”，其实他们有一个共同的逻辑，就是觉得在农村没有出路了。 闫肖锋：所以你要不给他一个变成城里人，或者是变成一个体面的现代人的可能的话，那么他们要不然就心灰意冷，要不然就会出现极端行为——去抢、去偷。 王牧笛：1991年深圳有一场工厂大火，当时死了68个打工妹，有一个湖北籍的女工劫后余生，最后她又回到深圳打工。有记者问她为什么又回来了，她说这就像经历轮回一样，到头来还是渴望做人。她把城市当作一个做人的空间，农村在她看来不是希望的田野。进城后尽管说乡间的篱笆变成了城市的保险门，乡里那些宽厚的长者换成了城市里这些凶巴巴的警察、城管，但是他们还觉得城市里给了他们一个做人的空间。这个很奇怪，中国的农民工为中国的城市化建设立下了汗马功劳，我们可以给他们发个大的奖状对吧，但是问题在于现在城市对于农民工是经济性地接纳，社会性地排斥。 郎咸平：对于未来，他们基本上没有机会，我们自己想想看，农民工现在有什么出路，有什么机会？ 闫肖锋：以前有过乡镇企业。 郎咸平：在二三十年之前，中国一无所有的时候，一些农民集资，比如说我有100块资本，你们只有5块钱的话，我就可以做企业。就凭资本的力量我就能够做出乡镇企业，但这种以小资本积累的乡镇企业是没有任何优势的，管理也不行，创新也不行，产品设计……什么都不行，所以经济一发展它一定被淘汰。现在，这些已经跟“富二代”观念都一样的小孩子进城打工，而我们没有给他们任何机会，他们一辈子做工人，而且还是城市里面比较层次低的工人。那我问你，当他们对于前途绝望的时候会干什么？ 王牧笛：所以现在有媒体说“农二代”概念的提出是一种认同，更是一种试探，是最后一次在试探，就是问你这个主流社会真的打算让我们“贫一代”、“贫二代”、“农一代”、“农二代”，这么贫下去吗？ 郎咸平：如果是呢，如果没有给他们机会呢？那我问你他们的机会在哪里？ 王牧笛：我们盘点一下农民的几条路，传统的一种生活方式，像他们祖辈那样面朝黄土背朝天的生活方式，“农二代”是没兴趣的，而且现在中国的人均耕地可能就相当于美国人家后院那么大小。还有一个进城里打零工，二三十年，心酸屈辱，羊肠小路。第三条路——乡镇企业，我记得我上学的时候还在说，乡镇企业占了全国GDP的三分之一。 郎咸平：那是以前。 闫肖锋：三分天下有其一。 王牧笛：你看各个省市的第一村、第一乡，都是乡镇企业办得比较好的，南街村、华西村、大邱庄都办得比较好。到今天怎么就不行了呢？ 郎咸平：这种刚刚开始的原始积累，它是靠资本，就是因为他们资本比附近的农民都要多，所以他就有优势。比如说他开个杂货店，他资本多，他进货就比较便宜，他有规模经济的优势。但是这些都过去了，不再有优势了，那他下一步是什么？ 农民工进城是很可怜的，为什么呢？他是单打独斗的，他既没有父辈的庇荫，也没有特殊的技能，更没有学术上的优势，一进城的结果必定是弱势群体。而3、4亿人进入城市当弱势群体，那是非常可怕的，当这些人对前途丧失希望之后，而他们又有很强烈的欲望想有成就，那社会矛盾就会出来，这是非常可怕的事情。所以这些3、4亿人你不给他希望的结果，是在城市里面安下了定时炸弹。 而且我似乎看不出来我们城市给他们什么机会了。当然不是说城市故意不给他，而是这些年来，投资经营环境全面恶化，加上金融海啸造成严重的产能过剩，所以城市里面想接纳这批人的企业主也是面临相当大的困境，他自己都面临困境了，如何照顾这些农民工。所以今天制造业危机是这一切问题的根源，制造业的冲击使得农民工现在进入城市，已经不是说有没有辉煌前途的问题了，而是能不能找一个稳定的职业。 王牧笛：而且现在看起来城市似乎也没有为农民工准备一个融入计划。 闫肖锋：刚才说到乡镇企业，我再补充一句，乡镇企业当时有一个很大的作用就是拾遗补缺。它的政策就是离土不离乡，它能够很低成本地发展，当然这种低成本也包含了对环境的污染。 郎咸平：资源破坏、环境污染，农民剥削等等问题。它在这个基础之上用资本积累起来的乡镇企业，这是不可能长久的。 闫肖锋：但是现在产能过剩这个大背景下，拾遗补缺的生存空间已经没有了。本来应该城市里的这些企业，包括这些国营的也好，或者高科技的也好，应该把“龙头”舞起来，然后把“龙尾”这部分带起来。现在是“龙头”没有舞起来，跟农民去争低水平的、重复性的制造业，那乡镇企业肯定就没有出路了。 第7章 聚焦中国“农二代”(2) 郎咸平：我们现在是“龙尾”跟“龙尾”的关系。城市里的企业做的事情跟乡镇企业差不多的水平，它的管理机能会稍好，资本规模更大，因此淘汰了乡镇企业。你把农民工又一个机会也给抹杀掉了，然后你自己还是产能过剩，所以你让农民工更没有希望。所以“农二代”的问题是非常复杂，如何能够从根源解决农民工的问题，我认为是政府该做的事情，不是去再建高速公路，而是把这么多钱拿来改善企业的投资环境，解决产能过剩，让企业赚更多的钱，农民工问题自然解决。 王牧笛：其实我们探讨农民工和“农二代”的问题是在一个框架之下，这个框架是中国最大的一个二元对立，就是城市跟农村的二元对立。在这个框架之下，你会发现在中国的城市化过程当中，农民工是立下了汗马功劳，但是反过来这些已经建好的、繁荣的城市，却亏待了这些农民工。美国《纽约时报》有一篇文章，叫《充满活力的年轻引擎》，指出这些农民工推动了中国史诗般的繁荣。 闫肖锋：说得好。其实中国现在说现代化、高科技、信息化、国际化，归根结底你都绕不过中国农民问题，你说得再漂亮，这个根基你不解决都会有很大的问题。所以我们杂志社去年做了一个专题叫《都是农民》，实际上说的什么意思呢？在中国建国之初，中国城镇化的比例是10%，10个里面9个都是农民，最高的北京也就是才14%，那现在的北京人是哪里来的？ 王牧笛：往上数三代我们都是农民。 闫肖锋：所以你不能说先进城的这批人占好了位置，后来的人就不让进了。召之即来，挥之即去，你不能在这里停留，停留的话，当成小贩、当成盲流把你赶走，这个是最大的一种亏待。去年不是改革开放30年吗，大家盘点中国改革开放30年，30个人物、30件大事，但是我们觉得大家都谈漏了一个群体，所以我们《新周刊》做这个专题的时候，就给农民工颁了一个奖状。他们应该是中国30年改革开放的最大贡献者，我们把这个遗漏了，这是要补课的。 跳“农”门无门 生产力的提高、民营经济的发展，才是给农民工最大的机会。 王牧笛：“都是农民”就意味着，你不理解农民你就根本无法理解现在的中国。 闫肖锋：是，这里边有很多城里人的误读。比如说对农民工这个词本身的误读，开始我们对这个群体的称谓是不稳定的，一开始是盲流，后来又叫外来务工者——文一些，然后农民工、打工仔，这些称谓社会学里叫“污名化”。你把他污名化了，所以你对他赶来赶去也就合理化了，你也就心安理得了。 郎咸平：而且我们还有很多的学术单位还把这种问题给美化了，说他们过得很幸福。 闫肖锋：社科院两次的蓝皮书调查结果都是“农村人比城里人幸福”。 郎咸平：这些社科院的调查，我从来是不信的，不过我觉得很有娱乐性。 王牧笛：他们是“被幸福”了。 闫肖锋：就是说这里边有一个最根本的问题，就是这个参照物的问题，老一代的农民工，他们之所以觉得幸福，是因为他们觉得有奔头了。 王牧笛：“洗脚上田”发现自己的收入比以前多了，可支配的收入有了，这就幸福了。 闫肖锋：实际上就是最惨的城里人都比一般的农民要幸福。你想他最起码一个月有300多块钱的低保，一年都有3000多块钱，你说有几个农民一年能挣3000多块钱。但是第二代农民工他就不一样了，第二代农民工他的参照物跟城里人是一样的，刚才说了，他都是参照这些现代传媒所传播的幸福标准。你再去问他们幸福不幸福，他们肯定会觉得不幸福。 王牧笛：你看中国这30年，好像每一次经济的起飞都跟农民有关。20世纪80年代的时候，是农民在土地上获得了一种决策的权利，所以当时经济繁荣。到了90年代的时候，农民可以离开农业，离开农村了，可以进入非农行业了，于是在中国这片土地上“民工潮”应运而生，创造了城市的一个繁荣。中国现在正在面临一次世界上最大范围的城乡人口转移。 郎咸平：任何国家经济发展的原始动力一定来自于农村。20世纪60年代，经济学家在研究亚洲、南美一些国家如何进行城市化建设，如何进行经济发展时，得出一个非常惊人的结论，那就是压榨农民的剩余价值，就靠这些农民，把他们辛辛苦苦创造的剩余价值大量掠夺，给他们一个最低的报酬。比如说他给社会创造了1000块的产值，我们拿走了900钱，给他100块。那么这个900块形成了亚洲还有南美洲很多国家城市化建设的基础，所以世界经济基本上就是靠着压榨农民的剩余价值起飞的。 王牧笛：而且你会看到整个所谓的第三世界或者发展中国家城市化的过程中，它们在城市里面允许农民拖家带口，给了他们“贫民窟”这样一个场所。包括你看雅各布斯写的那个《美国大城市的死与生》，她也会对包括纽约这些美国大城市里面的贫民窟，给予一个正面的评价，认为它符合了城市的自发生态，而且给这帮打工者留下了一个落脚的地方。可是中国好像不太一样。 郎咸平：这是误读，美国跟欧洲没有真正意义上的贫民窟，它们是没有的。真正的贫民窟在印度，你看加尔各答的铁路边那才叫真正的贫民窟，那都是破破烂烂的房子，都是吃不起饭的人。如果城市化走到这一步的话，那我告诉你，黄、赌、毒都会出来，那就是成为一个去不掉的毒瘤。我们国家绝对不能靠这种方法来回报农民，最后变成我们允许你搞个贫民窟，这是不可以的。 我们应该要学习美国，学习欧洲，你怎么能为当初替你创造价值的这批农民提供一个更好的生活，而不是给他们像印度一样的贫民窟的生活，那个太可怕了。美国跟欧洲它们为什么没有农民的问题，因为他们的工业发展是从两百多年前开始的，经过一两百年的运作之后，它们透过生产力的拉升而吸收了农民工。比如说我们这个城市本来一年产值是1000块的话，发明了蒸汽机之后，织布速度特别快，我们的产值变成了10000块，我们提高了10倍的生产力，所以可以吸收很多农民进城，当工人也好，做别的也好。你透过生产力的拉抬可以让农民脱离贫民窟，而直接融入城市里面，因此这里面有一个前提就是你这个国家的生产力能不能大幅提高。 回到印度，印度为什么有贫民窟，因为这个国家没有美国那样的生产力水平，农民工进城的结果就是进贫民窟。一个国家没有办法靠生产力创造财富来回馈农民，那么可怕的社会问题就出来了。我们要不要走到这一步，首先看看我们这个“龙头”能不能创造足够的生产力，如果不能的话，下面的结果就是黄、赌、毒的贫民窟，这太可怕了。 闫肖锋：刚才说到“龙头”怎么能够带起“龙身”和“龙尾”这个关系，国家应该逼这些大企业，尤其是国有企业去创新，留出空间给这些民营企业、乡镇企业。然后城市里也是一样的，城市的规划也应该专门有一个缓冲地带。现在很不幸，这个缓冲地带给谁干了呢？给城里边的城乡结合部的这些村落，叫城中村，这是不得已的。实际上你完全可以主动去规划，规划出这么一个空间，形成一个连续的过渡，能够让农民有一个踏板。但这个就很难，因为这需要一个很大的支出，这个需要城市人让利，就是我们股市常常说的要获利回吐。你城市人从农民赚到这个剪刀差建设了城市，现在你要补偿给他们。 郎咸平：你知道我们把这些城里面收的税都干什么去了？都去建高速公路了，都去建铁路、建机场了。 王牧笛：现在地方政府要有大喷泉、大花园，一个小县城要有4车道或者6车道的马路。那这种城市化之下，你会发现农民失地越来越多，而失地农民还不能留在城市里面，这就是问题。我看最近龙永图参加一个论坛，他说如果不能让农民工留在城市，不能让农民工在城里买得了房子开始市民生活的话，我们的城市化就根本不是实实在在的城市化，而是虚假的、带水分的城市化。 郎咸平：这不是留不留的问题，而是你生产力不提高的话，他没有机会的，留守的结果就是贫民窟。你看我们现在3、4亿农民留在城市里面，贫民窟的雏形已经开始了，如果他找不到合理报酬的工作的话，你说下一步怎么办。那么这个合理报酬的工作怎么来呢？整个工业必须要往上走，生产力要提升。刚刚肖锋讲到国有企业创新的问题，它创什么新啊，这不可能的，我们国有企业是资源垄断型，不要亏就不错了，还创新？ 闫肖锋：所以刚刚说到的高速公路，实际上是一个很大的悖论，如果要是没有农民工就业，没有出口订单，没有民营企业的发展，那你这高速公路修起来给谁用呢？ 郎咸平：就是啊，去年10月份我们投入4万亿的时候，我就讲了这个钱应该全数用在民营经济，当然没人听我的。发展民营经济有什么好处呢？其中一个好处就是解决这个问题，只有民营经济赚了更多的钱，往上走，它们负担了中国80%、90%的雇佣量，你才能够吸纳这批农民工。可是我们干了什么呢？把它们拿过来去建高速公路。到最后，好极了，你看到没有中西部高速公路没车跑，我们有富丽堂皇的高速公路体系，然后没车。 王牧笛：而且就算你高速公路建设用了民工，这也是一种短期就业嘛。 郎咸平：对，叫一锤子买卖。我们现在基本上就在做一锤子买卖的工作。 王牧笛：现在“农二代”想成为城里人，有这么几种方式：一个是当兵提干，一个是考大学分配，还有一个是婚配。可能就这三条路。 闫肖锋：婚配进城只限于“农二代”的女性。 王牧笛：只有这三条路，除了这之外，跳出“农”门太困难了。 闫肖锋：是，所以叫跳“农”门无门嘛。 王牧笛：最近看《中国青年报》的一个报道说，现在城里家长找幼儿园，都考虑哪个幼儿园的艺术课程培训比较全面、师资力量比较强。报道中的一个叫来自河北农村的乐乐的妈妈，她在考虑什么事呢？她考虑的是哪家幼儿园收费低，而且最关键的是能够接纳没有北京户口的孩子。 郎咸平：像这种教育体系，在全世界看起来都是畸形的、可恨的，连美国这种国家基础教育都是不要钱的。在美国高中之前是不要钱的，因此给每个人一个平等的机会，农民工的孩子念得好的话，他就可以一步步走上去。今天我们透过各种方法，包括实验班、赞助费，把农民工排除在外，你连一个最起码的立足点的平等都不给他，这就是我们教育制度的可恨。 王牧笛：然后《中国青年报》报道的这个故事，后来乐乐妈妈总算给乐乐找了一个幼儿园。这个幼儿园蚊虫肆虐，四个普通的可能都是农村来的教师教100多个孩子，但起码它有一个好处——收费低。现在你说在大城市里面多少这种“农二代”、这种进城的小朋友是跟着父母去卖菜的。 郎咸平：那我问你那些钱都去哪里了？我们国家30年改革开放这么成功，积累了这么多财富，都用到哪里去了？你告诉我。 第8章 通货膨胀真的来了吗(1) 全球经济还未走出金融危机的阴影 各大研究机构和经济学家 就在为通货膨胀是否会到来争得面红耳赤 索罗斯说 全球通胀压力明显 经济复苏进程缓慢 克鲁格曼则发表文章称 唯一需要恐慌的就是通货膨胀恐慌本身 中国社会科学院研究员（袁钢明）认为 通胀不存在 通缩在继续 摩根大通的分析师（李晶）却表示担忧 下半年通胀可能卷土重来 学院派学者则表示乐观 认为现在担心通胀为时过早 通货膨胀到底会不会来 产官学激辩 民众到底应听谁的 又该如何投资 “涨”声响起来 油价上涨、水价上涨的原因都是CPI现在很低，那如果CPI统计就是错的呢？那现在涨价不是火上浇油吗！ （嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。） 王牧笛：最近我的内心很纠结呀，网友说“看《财经郎眼》，听涨声一片”。不是鼓掌的掌，是涨价的涨。咱们聊过房价上涨、股市上涨、油价上涨、水价上涨、铁矿石价格上涨，东涨西涨，你看拼凑出一个图景叫“通货膨胀”。然后内心更纠结的是面对同样的一种经济形势，经济学家们的判断那是非常矛盾的。咱们先来看看关于通货膨胀的学者之争： 全球经济还未走出金融危机的阴影，各大研究机构和经济学家就在为通货膨胀是否会到来争得面红耳赤。索罗斯说：“全球通胀压力明显，经济复苏进程缓慢。”克鲁格曼则发表文章称：“唯一需要恐慌的就是通货膨胀恐慌本身。”中国社会科学院研究员（袁钢明）认为：“通胀不存在，通缩在继续。”摩根大通的分析师（李晶）却表示担忧：“下半年通胀可能卷土重来。”谢国忠言之凿凿：“最黑暗时刻尚未到来，2010年通胀伴随衰退。”学院派学者（北师大金融研究中心主任钟伟）则表示乐观，认为：“现在担心通胀为时过早，此时讨论通胀啼笑皆非。”通货膨胀到底会不会来？产官学激辩，民众到底应听谁的？又该如何投资？ 王牧笛：我们面对同样的经济形势，为什么学者争议这么大：一部分认为通货膨胀根本没有的事情，远着呢；一部分认为通货膨胀马上就来了，通胀猛于虎。这是个什么道理？ 郎咸平：那你说在美国呢？这是不必争论的事实，因为美国经济学家，他对于未来通货膨胀的判断是根据所有的数据，按着逻辑分析，推导出来的结果。这就是为什么美联储现在已经针对未来的通货膨胀，开始调整一些政策了。为什么在美国没有这种问题呢？ 王牧笛：通货膨胀这件事情，现在产官学三界的看法不统一。你看央行现在还依然实行这种适度宽松的货币政策，而发改委的担心已经来了，就是担心这个价格整体的上涨。现在衡量通货膨胀的标准，一个是CPI，一个是PPI。 郎咸平：CPI就是消费者物价指数，PPI就是生产者物价指数。 王牧笛：现在因为中国价格体制理不顺，所以这两个指数的灵敏度有多高使人怀疑。 郎咸平：它这个抽样是有问题的，举个例子来讲，像这个消费者物价指数，房价都不在里面，但租金在里面。 李银：这是最大的问题，就是不能反映实际情况。 郎咸平：你说CPI吧，你说现在是负的，怎么可能呢？你自己去超市买买菜，你看CPI是正的还是负的。 李银：猪肉涨价、菜涨价，虽然我买菜不多，但是我知道它们在涨价。 郎咸平：而且大豆油什么都涨价，CPI怎么可能会是负的呢？ 王牧笛：而且你说现在都甩开膀子印钞票，美国现在100美元的钞票成本才6美分，甩开膀子印吧，中国这边也是如此宽松的信贷。 郎咸平：同时你看现在包括油价上涨、水价上涨的原因都是CPI现在很低，所以要涨、要赶快涨。那如果CPI统计就是错的呢？那现在涨价不是火上浇油吗！ 王牧笛：我觉得很奇怪，你说钞票如此地印，它钱都哪去了呢？怎么CPI、PPI都没有升上去呀？ 郎咸平：比如说今年上半年放贷7.37万亿，那你说这个钱去哪里了呢？我们之前也讲了，这个钱放给企业之后，他们不然炒股，不然就炒地皮去了。 教材里面没有的 现在通缩、通胀的问题根本就不能用经济学教科书上的理论来解释，因为价格都是被操纵的，并没有反映供需。 王牧笛：教授看来通胀会来，或者很快会降临中国的一个核心原因在哪里？是在于货币吗？ 郎咸平：那有两个原因，第一个就是今年上半年的7.37万亿的银行信贷，货币发行之后一直到产生效果，差不多要两三个季度以后。 李银：有个货币时间。 王牧笛：对，一个传导的时间。 郎咸平：而且第二个更重要的因素是什么，那就是国际进口通货膨胀，那是最可怕的。比如说我们国家前几年为什么通货膨胀，其中一个重要原因就是国际大宗物资价格猛涨，包括石油、铁矿石、有色金属、农产品都涨。因为进口的原材料价格涨了，所以生产的产品价格也得涨，造成通货膨胀。所以现在是两个因素，一个就是我们钞票印太多了，第二个就是国际通货膨胀所带来的通胀威胁。如果你看到这两个数据还睁眼说瞎话，说不会通货膨胀，我真不知道你在想什么，你连最起码的判断力都没有。 李银：大家可以百度一下“输入型通货膨胀”，这是现在很热的一个词。 郎咸平：而且你再想想看，油价已经涨到74～76美元一桶了，那么请大家想一想它凭什么涨，需求这么低迷的情况之下，经济还没有复苏，你油价凭什么涨？油价涨本身就跟金融大鳄或者华尔街的操纵有关系，它猛拉抬油价，还有大豆价格也涨，我们大豆油价格马上就要涨了。你看石油价格也好、大豆价格也好，甚至铁矿石最近也涨得凶，那么这些就会给我们通货膨胀带来极大的压力。 王牧笛：咱们那些经典的经济学教科书给出的解释是，通货膨胀是一种社会总需求大于社会总供给的结果。 郎咸平：那都是以前的事了。 王牧笛：现在我发现产能过剩很严重，而且社会的需求很低迷，但现在产生了通货膨胀。 郎咸平：所以你看这是什么？这就叫经济停滞发展，加上通货膨胀，就是我们最担心的滞胀的局面出来了。一个国家只要走到滞胀，所有政策全部失效，这是最危险的情况。 李银：这让我想起日本当时失落的十年，也是因为这样的一个处境。其实这个情况已经很明显了，大概从7月23日～7月29日国家两次抛售大豆，就是所谓的国储大豆都流拍了，为什么？因为我们平抑市场的价格居然比国外进口的大豆价格还要高。所以我认为这段时间应该会出现一个结构性的通胀，为什么是结构性的呢？因为地产这块太畸形。 王牧笛：但是依托于咱们刚才说的这几个基本的情况，很多经济学家给出了不同的解读，现在不是处于通胀，是处于通缩。比如刚才说的PPI和CPI的低位运行，包括咱们刚才说到社会总需求还很低迷。 郎咸平：他们这个说法就是美国大学一年级教科书的说法，我们很多学者大概就是按照美国大学教科书的方法来谈问题。去年8月份之前农产品狂涨，国际优质大米的价格是国内价格的5倍；还有铁矿石连续涨了三年，第一年涨76%，第二年涨19%，第三年涨95%；石油也在狂涨，从2004年的38美元涨到了147美元。你认为这是因为需求太旺盛吗？其实这些东西全部是供过于求的，需求根本就不旺盛。比如说石油，每一天的平均需求量8700万桶，供给量的幅度超过8750万桶——还是小幅度的供过于求，那你怎么解释它猛涨。铁矿石那章我们就谈过，我告诉各位铁矿石的数量我都怀疑跟海滩的沙子一样多，它从来就是供过于求的，它从来没缺过货。 王牧笛：这些数据推导不出来通缩的结果吗？ 郎咸平：这根本就不是用教科书讲什么通缩、通胀的问题，而是这些价格都是被操纵的。由于被操纵，就算是你今天需求过于旺盛，老百姓不想买东西，透过这些价格的上涨，变成输入性通货膨胀，我们的价格就起来了。虽然我们现在经济还是很低迷，虽然我们老百姓的钱不够，需求不旺盛，但是我告诉你只要全世界价格都涨，你就是涨，你就变成通货膨胀了。 王牧笛：所以这帮学者就按照美国大学一年级的思维推导出一个结果，就是说通胀一般发生在经济复苏之后，经济不复苏所以通胀还远着呢。 郎咸平：其实这是很荒谬的事，而且这个想法在20世纪70年代就已经被推翻了，我们现在还在谈。 王牧笛：落后了30、40年。 李银：日本的石油完全是靠进口，2007年油价很高的时候，它也没有出现通胀，为什么？它货币总量控制了，中国情况是很特殊、很不一样的，所以我觉得今年的通胀预期是很明显的。 第9章 通货膨胀真的来了吗(2) 通胀难防 对付通胀的4种方式——买房、炒股、炒黄金、银行存款——对我们大多数人来讲都是很差的选择。 王牧笛：从2008年之后，中国的宏观经济形势，学者吵得一团糟，民众就更彷徨、更看不明白了。 李银：民众很清楚——他们买房。 郎咸平：你要知道老百姓的第六感是非常厉害的，也就是说老百姓是亲身接触到通货膨胀的人，当他们去买菜的时候就知道有没有通货膨胀。而且为了应付通货膨胀，大量避险资金就进入楼市炒楼，这是一定的。 王牧笛：但是经济形势转化这么快，老百姓多累呀！你看之前通胀还没理清眉目呢，通缩来了；通缩还没走远呢，通胀又要来了。 郎咸平：对，所以做老百姓不容易啊！如果想多了解这些状况的话，那就多看我们的书，我们不用美国大学教科书的水平来讲话。 李银：教授您8月初在海口的时候，有没有关注到海口的房价的问题？ 郎咸平：当然有。 李银：我有几个朋友，他们其实在海口已经有了自己的房子，他们又买第二套房投资用。我问他们为什么，他们说只有这样才能够避险。 王牧笛：好多人说投资房地产是对抗通货膨胀最有效的一个武器。 郎咸平：因为没有比房地产抵御能力强的。我举个例子，民国初年1两黄金可以买2亩良田，5两黄金可以买1个四合院；今天呢，1公斤黄金大约可以换算成20几万人民币，搞不好连四合院里的一个厕所都买不到。你看四合院从民国初年到现在，它价格翻了多少倍呀，连黄金都比不上它，所以现在你就会理解老百姓为什么抢购房地产了。 李银：不单是老百姓，我觉得富人也在赌通货膨胀。你看之前的雷曼兄弟倒闭，它就是一个赌的结果，如今更多的富人在抢占高端的房产，可以看到很多的商业楼宇、豪宅、别墅都是富人在买。 郎咸平：就是因为对通货膨胀有预期，因为这个情况已经非常明显了。大家也不要再瞎说、再说谎，我想告诉全国学者，大家不要再争论会不会通胀的问题了，而是要解决问题。美国已经针对通货膨胀，它的整个金融政策已经有紧缩的迹象。因此我们现在也得想想看如何对付通胀，更关键的是如何对付滞胀，只要走到了滞胀，那政策基本就会全部失效。现在的央行啊，你也不要嘴硬了，我请问你：你敢不敢放松信贷？你继续放松信贷，通货膨胀就要来。我再请问你：你敢不敢收缩信贷？你只要一缩信贷，股价就会跌，为什么呢？7.37万亿中很大一部分进了股市，你一紧缩信贷，信贷资金大量流出股市，股价就会大跌。我们上次聊完股市之后，第二天股市狂跌5%，因为央行要紧缩信贷。为什么影响这么大呢？因为大量信贷资金进入股市，这就是股市最大的风险。 王牧笛：以前说通胀是只听楼梯响不见人下来，现在就要来了，那民众怎么投资啊？现在网上热炒的有几种投资方式，买房是一种。 郎咸平：你把那几个直接讲出来——买房、炒股、炒黄金、银行存款。 王牧笛：还有一种最悲壮的方式——温州商人给的——叫移民，把钱都拿出来移到国外去。 李银：有一种是我的方式，我是月光族，我觉得这是规避通胀的唯一方式。 王牧笛：把钱花没。 李银：对，反正我没损失嘛。 郎咸平：你年轻嘛，所以这样讲话就不厚道，像我这种老年人把钱花光了下半辈子怎么办，谁养我。所以你看到最后我们只有四个选择，这个移民不现实，因为大部分人是移不出去的。第一个银行存款，通货膨胀一来必定损失；第二个炒股，股市现在风险极大。央行现在处在两难，它不紧缩我看已经不行了，只要紧缩股价就狂跌。我已经告诉过股民目前这种情况下最好快进快出。 李银：股市有风险，投资要谨慎。 郎咸平：非常大的风险。还有一个是炒黄金，我刚刚也讲过了，民国初年5两黄金买个四合院，今天1公斤黄金还买不了四合院的一个厕所。最后是房地产，真正能够对抗通胀的房地产通常都是高端楼盘，高端楼盘在今天中国大概只有1%～5%的人买得起，大部分人是买不起的。所以这4个选择对我们大多数人来讲都是很差的选择。 通胀是穷人的眼泪 不管温和也好，不温和也好，只要通货膨胀，货币就贬值，只有社会的生产力超过通货膨胀你才能够享受生活。 王牧笛：都说经济过冬的时候现金为王，教授也这么主张。 郎咸平：那是去年。 王牧笛：对呀，现在不行，通胀要来了。 郎咸平：当时为什么现金为王，当时是在通胀情况之下，我已经知道要通缩了，所以我告诉大家现金为王。但现在呢，情况不一样了，你不要把我去年讲的话用在今年。 王牧笛：那像李银这样花了算了。 李银：学我这样吧，每年去一个国家旅游，把钱花掉自己还得到了享受。 郎咸平：我年轻的时候也是这样干的，因此我混到了50岁的时候资产是0，前车之鉴啊。 王牧笛：现在还有人提出个说法叫“温和的通货膨胀”，所以大家欢欣鼓舞，觉得温和的通货膨胀或者说适度的通货膨胀对发展中国经济、对中国老百姓很有利。好像企业盈利了，老百姓工资涨了、手里面的钱变多了，觉得大家好像很享受这种温和的通货膨胀。这个教授怎么看待。 郎咸平：不管温和也好，不温和也好，只要通货膨胀，货币就贬值。问题是这个社会的生产力要超过通货膨胀你才能够享受生活。现在你们哪一个人的薪水增长超过通货膨胀了。以去年为例，通货膨胀率这么高，你们的薪水有增加吗？所以不要再用这种字眼（温和的通货膨胀）来忽悠老百姓。我们现在就需要整个社会利润上升，生产力上升，我们的工资增长率提高之后，通货膨胀相对而言就会比较温和了，要这么理解问题。 王牧笛：而且好多人说通货膨胀会带来新一轮的利益分化。 郎咸平：当然是。像我们刚刚讲的四项投资，以房地产为例，你会发现通货膨胀一旦来临，真正能够保值的是高端楼盘。谁买得起？富人买得起，富人得利。所以到最后你发现富人买到高端楼盘之后，他得到保障。穷人呢？这四项，穷人只能存银行看着钱贬值，买股票又跌，然后黄金又不保值，地产还买不起。到最后你发现财富重分配，富人更富有，穷人更贫穷。 王牧笛：所以有句话叫什么“通货膨胀是穷人的眼泪”。 李银：但其实谁都怕通货膨胀，只不过是资本实力雄厚的人他防御能力强一些。 郎咸平：你看资金雄厚的人他可以买外币、买美金、买欧元，货币的分散投资也是对抗通货膨胀的方法。那你说我们一般小老百姓哪有这些渠道，所以通货膨胀一来，富人越富，穷人越穷。 王牧笛：我看教授前不久去海口做演讲，媒体曝出一个消息，说教授认为现在不叫经济回暖，叫经济发烧。 郎咸平：我举个例子，比如说你的小孩生病了，你摸他额头温度有点高，你肯定是要去看医生把病因找出来是吧，你总不会说：“哎呀，儿子你别紧张，你是回暖。”这不是胡说八道嘛。那我们现在怎么样，当我们股市起来、楼市起来的时候，我们没有找到病因就很简单地说回暖。 那我请问你，楼市股市为什么会起来呢？就是因为你生病了，大家都不做实体经济，实体经济生病了，大家都拿钱去炒楼炒股，从而造成股市泡沫、楼市泡沫。你要解决泡沫现象必须得把病给解决了，是什么病？那就是企业家面临的投资环境恶化，企业有产能过剩的问题。你要把这些病解决之后，钱自然会回来投资实体经济，泡沫问题就能解决了。通货膨胀也是一样，通货膨胀一旦起来，你要晓得为什么会起来，要找到病因去解决问题，而不是说“不会来”。 王牧笛：所以你看有人说通货膨胀也是病，潘石屹说通货膨胀是病毒，还有人说通货膨胀是瘟疫。 郎咸平：通货膨胀一定是你这个经济体系出了什么问题之后才会有的，一定是这样子的。 王牧笛：它潜伏在经济体系中，随时会爆发出来。 李银：教授说货币宽松，让我想起中美对比。很多人说美联储在大肆的印钱、撒钱，为什么？因为美国它确实是因为金融市场的流动性匮乏——它缺钱。中国不是，中国的金融系统是正常的，它不缺流动性，而是货币政策太宽松了。 郎咸平：对，而且美国没有投资环境恶化的问题，我们有。问题不一样，就不能用一样的方法解决，而且美国货币管理什么水平，我们什么水平——两回事，不能拿美国人来作对比。 第10章 中国人口老龄化之忧(1) 最近一段时间 上海市人口计生委主任 “鼓励生二胎”的言论引发广泛关注 中国人口政策及老龄化问题 再度成为海内外媒体热议的焦点 《泰晤士报》言之凿凿 上海放出的政策信号 背景正是中国城市出现了人口结构的不平衡 《洛杉矶时报》忧心忡忡 中国的老人将淹没这个国家 《纽约时报》关切中国着手应对“银发浪潮”的政策努力 印度媒体也来凑热闹 正当世界各国的投资者将目光投向印度之时 老龄化趋势将削弱中国的竞争优势 国未富人先老 面对着低收入阶段进入老龄化的难题 中国准备好了吗 中国的老龄化之忧 美国兰德公司预测，十几二十年之后，中国会因为老龄化的问题成为全世界比较贫穷的国家之一。 （嘉宾介绍：彭澎，广州社科院研究员。） 王牧笛：彭澎博士是广州社科院的研究员，是研究社会问题的，我最近就有一个社会问题搞不大懂。我就发现现在中国老人家特别多，中国社会有一种“白头发化”的现象和趋势。拿教授举例子啊，前些年教授您这一头银发在媒体上，在经济学界绝对是招牌，独树一帜，现在不行了，现在满城尽是白发人。人家国外媒体更加抒情，说中国正在经历“银发浪潮”。咱们看一个背景资料： 最近一段时间，上海市人口计生委主任“鼓励生二胎”的言论引发广泛关注。中国人口政策及老龄化问题再度成为海内外媒体热议的焦点。《泰晤士报》言之凿凿：“上海放出的政策信号，背景正是中国城市出现了人口结构的不平衡。”《洛杉矶时报》忧心忡忡：“中国的老人将淹没这个国家。”《纽约时报》关切中国着手应对“银发浪潮”的政策努力。印度媒体也来凑热闹：“正当世界各国的投资者将目光投向印度之时，老龄化趋势将削弱中国的竞争优势。”“国未富人先老”——面对着低收入阶段进入老龄化的难题，中国准备好了吗？ 王牧笛：国尚未富——难题之一；人又先老——难题之二。这难题加难题是难上加难，此题何解呀？ 郎咸平：这是个社会问题，但是按照我的想法，只有通过经济的方法才能解决这个社会问题。其实这后果包括国外一些研究机构都已经做了大量调研，比如说美国的政府智库——兰德公司，他们预测再过十几二十年之后，中国会因为老龄化的问题成为全世界比较贫穷的国家之一。 王牧笛：而且中国很奇怪，中国什么事情都速成。现在国际上有个标准——这个彭教授应该知道——就是老龄化的社会是指65岁人口占到了7%以上。 彭澎：对，这是新标准，原来的联合国的标准是60岁以上的人口占到了10%，由于我们老年人的身体状况越来越好，医疗条件越来越好，就改成现在的标准。然后65岁以上的人占到14%以上叫老龄社会。 王牧笛：老龄化英文是ING形式的（aging），正在进行的一个时态，对吧。那么中国怎么就速成了呢？从老龄化社会到老龄社会，法国用了115年，英国用了47年，德国用了40年，日本用了24年，据推测中国跟日本的速度差不多，二十多年就从老龄化社会直接奔向老龄社会。 郎咸平：老龄化的问题怎么解决？解决的方式目前看起来只有一个，那就一定要藏富于民。美国从19世纪末开始，就不断通过政府的影响力让这些大家族从股票市场慢慢退出，它股票市场基本上都是大众持股公司，通过股票市场的财富重分配，实现藏富于民的目的。 王牧笛：而且这种财富是可持续的。 郎咸平：对，所以这个就是藏富于民的基本道理。那么为什么美国老龄化的问题没那么严重呢？它和我们相比完全是两个境界，美国的股票市场，从1930～1980年、1940～1990年，甚至1950～2000年，就是每50年我们来做个计算的话，你发现它每年的平均的回报率是8%。那这是什么意思呢？就是当这个人大学一毕业那天开始，他把1万块放到股票市场，到50年退休之后，他可以拿回来47万。那么这个钱就足够他养自己了，因此他就没有被供养的问题，因为他自己创造的财富就能养活自己了。 因此对于美国政府而言，要维持美国股市长期增长，就不是一个简单的政策，而是最重要的战略。也就是说在美国这种体制之下，美国的老百姓，或者美国这种大众持股公司的股民们就是老有所养、老有所依。美国政府用严刑峻法逼迫每一个职业经理人发挥自己最大的能力把公司做好。 彭澎：郎教授讲的美国模式确实是值得我们去借鉴，但世界上不止有美国模式，还有北欧和加拿大模式。它们是国家是强势的，我觉得这些国家才真正叫做老年人的天堂，当然跟美国相比，它们的竞争性又没那么强，所以北欧的一些年轻人也跑到美国去。这里我们要在北欧模式和美国模式当中取得一种平衡。 郎咸平：北欧模式有一个问题是什么呢？就是它们也非常缺乏年轻人，但是政府课重税来养这批老人，它和美国相比缺乏一个内生机制。你如何用滚雪球的方式让股票市场来养每一个人，而不能靠政府，政府它收这么高的税，老百姓都不想工作了，反正税收高福利好，我不工作都会给我钱嘛，这样做就打击了生产力。如果我们像欧洲老百姓因为高税率而不做事的话，生产力一降低，对于老龄化问题的影响更大。所以欧洲的这个系统我们担忧它的不可持续性，目前看起来好，因为它们生产力还可以，通过政府的高税收的政策，由后面一代养前面一代。 美国的不同点在哪里呢？就是靠股票市场来养前面那一代，而不是靠后面人缴税来养，因此美国的税率明显的低于欧洲。由于税率低，美国人的生产力，或者是美国人的开创力就比欧洲人要强，大家工作欲望也比欧洲人要强，为什么呢？因为赚的钱可以自己用，而把一切负担推给股票市场，这是它们最大的不同点。但我今天不是说要学北欧，或者要学美国，而是要学习它们的精神。我觉得美国精神的好处就是靠制度来保证藏富于民，用这个制度来保障老年人的老有所终、老有所养。 我们如何优雅地老去 如何保证社保基金有一个稳定的回报，我们老的时候才能有钱，我们才能优雅的变老。 王牧笛：老龄化是21世纪的三大世界性的难题（全球变暖、全球反恐、全球老龄化），但是你看刚才彭教授聊到北欧，郎教授说到美国，都有各自的处理方式。中国很奇怪，中国老龄化有几个特点，跟其他国家不太一样，其中一个特点就是中国老龄化速度是高于现代化速度的。现在人口经济学家创造了一个概念，叫“人口红利”。什么叫人口红利呢？就是指一个国家的劳动年龄人口占总人口比重较大，抚养率比较低，为经济发展创造了有利的人口条件。问题人家统计了，说2009年是我国人口红利的峰值——最大获利点，之后慢慢到2015—2017年之后，人口红利会变成人口负债。 郎咸平：比如说像牧笛你就是个例子，比如你明年结婚，双方父母4个人，父母的父母8个人，你们两夫妻未来就要养12个人。你看多可怕，这就是所谓的从人口红利变人口负债。我们一对年轻人要养12个人，要养6对，这怎么养得起。因此最大的问题是什么？就是你钱赚得不够，你现在可能赚4000～5000块一个月，你养起来是非常困难的，如果你赚40000～50000块就好很多。那么就回到我们刚刚的问题，就是人口负债的时候你发现我们并没有藏富于民，老百姓还是比较贫穷，这就是我们明年开始面对的最大问题。 彭澎：我们现在社会的骨干，我们的主体就是中年人，中年人他不仅要养老年人，还要养小孩。中国中年人是很奇特的，比如用房子来讲，因为他的父母那一代住的房子是房改房，他们在计划经济时代也没赚什么钱，所以他们要改善现在的住房要靠中年人来买，而中年人他自己也得买房，当他小孩进入社会以后肯定也买不起房，因为房价太高，所以他要买3套房——为父母买，为自己买，还要为小孩买。 郎咸平：我正在干这种事，很辛苦的。 王牧笛：教授不用担心这个，教授是属于藏富于民的一类人。 郎咸平：这不叫藏富于民，我是非常少的少数。你看像美国那种藏富于民，就是给每一个老百姓财富，这才是真正的藏富于民。而藏富于少数人，那不叫藏富于民。我们目前是有这个问题在的——贫富悬殊过大。 彭澎：“民”就是一个广大的群体。 王牧笛：对，你看人均财富，现在就算按购买力平价计算，中国人均的财富也只相当于美国的九分之一。 郎咸平：而且你再算算我们的储蓄，我们怎么来奉养老人？家庭储蓄才25万亿，除上13亿人口的话，人均储蓄还不到两万，实际上这些存款的相当一部分还集中在少数人那里。如果你把前1%~5%的人的存款去掉的话，那更低了。因此现在看来原来藏富于民本身就是一个最根本的问题，而这一点如果做不到的话，老龄化的问题就会出来，你就解决不了。 王牧笛：包括你看之前震惊全国的成都公交纵火案，那个被称为中国老龄化之殇，什么意思啊？那个张云良，62岁的一个老人，你看警方刻画他的形象就是一个老年堕落者的形象，怎么讲？他向子女无节制的要钱，不务正业，又嫖又赌，然后子女不给他钱，他就以自杀相威胁，后来报复社会——一把火烧出一个成都公交惨案。所以他就不是老有所养、老有所依，而是老而为害，他极端的报复社会。 彭澎：老龄化社会包含了老年犯罪、老年人的心理危机等等。我觉得不能完全寄希望于藏富于民，因为藏富于民很大程度上就是依靠两个方面：一个是靠自己的荷包，第二就是靠自己的下一代。我觉得还是要有制度的设计，一定要国家来强力干预养老体制。 王牧笛：但是现在跟养老金相关的制度建设举步维艰。 郎咸平：太难啦！ 王牧笛：2009年8月份三审的那个《社会保险法》争议一大片，然后又加上经济形势不好，怕给企业增加负担，于是又推到下一年去了。 彭澎：但是我觉得这是应该做的，而且重点还要放在农村，因为我们的城市化还有很远的路程要走，相当多的农民还没进入城市。比如说从去年开始，广州市就对260万农民开始实施养老保险的计划，那么在未来3年，广州市80%以上的农民都会加入到养老保险。这种养老保险就是政府出一点，集体出一点，然后个人出一点。 第11章 中国人口老龄化之忧(2) 郎咸平：那这个钱准备怎么投资呢？你总要让它生利息，让它有回报吧，那么美国就有一个很好的股票市场，它长期之下每年8%的回报，我们有吗？我们敢投到股市吗？所以这是非常复杂的事情，千万不要认为政府出一点、集体出一点、农民出一点，它就有保险制度了，这样太单纯了。 王牧笛：现在这种保险形式叫“多元支撑的社会保障”。 郎咸平：多元支撑最后结局失败的居多。 彭澎：这是社保基金统一管理的问题，实际上美国也有共同基金怎么管理的问题，不可能美国就不用管理，那金融危机怎么闹起来的？ 郎咸平：它们基金的回报率只能在8%上下。什么叫好的基金呢？超过8%。什么叫坏的基金呢？低于8%。但政府的功用是什么？一定要保证8%的长期增长，这个国家才有希望，如果每年都下滑呢？那就完了，保险基金只有破产一途，没有第二条路。因此说政府的功用不是出来收你一点钱，收我一点钱，收他一点钱。 如果政府来管理社保基金，那成功的机会接近于零，我根本就不鼓励这种方法。问题是政府能不能够像美国政府一样保证股票市场，每一年(回报率)平均是8%，你只能在8%上下左右来打转，好的基金是10%，坏的基金是6%。那如果你没有这个保障的话，你现在所推行的社保到最后什么结果呢？就是新的人拿钱出来养老的人，新人一旦减少了呢？那这整个系统就破产。 彭澎：我觉得这两个问题——一个是社保基金怎么来，一个是这个基金怎么管理——是两回事。它源头哪里来呢？肯定还是要国家负担一部分，集体一部分，个人一部分。 郎咸平：是，这一点没有争议，因为钱的来源只有这三种方法，没有别的办法，问题是社保基金到这个地步，如果没有一个像美国那样的制度保证8%的回报率的话，你扛不住的。 王牧笛：而且本来中国的养老金也不是很充裕。 彭澎：据说有5万亿的缺口，很多地方已经支付不了退休金，或者是不能足额支付了。 郎咸平：这个政府单位、国有企业的，他们情况还好，民营企业的情况很糟糕。 王牧笛：企业的退休职工的待遇跟事业单位的和退休公务员的差别很大的。一般企业现在人均的养老金每个月是1200块钱左右。 郎咸平：那非常低的。 王牧笛：包括这次这个《社会保险法》引出的一大争议就是，公务员的养老金另行规定，不归《社会保险法》管。这个争议很大。 彭澎：要不现在大学生都去考公务员呢。 郎咸平：我现在都很担心，这个《社会保险法》给我们已经艰难的制造业雪上加霜。 王牧笛：所以在推迟嘛，就因为这种担忧，本来说三审通过的，现在有专家说可能四审都不一定通过，推到明年去了。 郎咸平：那我个人肯定是有意见的，因为我觉得你没有解决本质的问题——收到这笔钱后你怎么保证它一定能够成长。 王牧笛：而且也只有有了钱，我们才能优雅的变老。现在很多人强调优雅的变老，刚才说成都那个张云良，他不优雅。而且还有包括日本NHK电视台前一段时间做了一个关于中国专题的纪录片，叫《激流中国》，有一集叫《青岛养老院的故事》，就讲了四个老人，你就感觉到纪录片里描述的晚景凄凉，因为现在中国养儿防老的传统被蚕食，老年人不管有钱没钱的，在养老院这样一个地方都觉得晚景凄凉、孤独。 人口政策何去何从 解决老龄化问题首先要解决两个困境：第一，你如何保证社保基金有一个稳定的回报；第二，你如何提高年轻人的生产力。 彭澎：那现在就是要不靠自己，要不靠儿子，要不靠国家。所以我们现在就要找路子。 郎咸平：我还记得美国一个教授做了研究，我都不记得他是发表在哪里的，他说可能一个解决方法就是生女儿，女儿更照顾父母。 彭澎：女儿可以招来个女婿，儿子可以不管你。 王牧笛：儿子都跑去当上门女婿了。 郎咸平：我这几天打电话给我大儿子，我问他在哪里啊，他说他在岳母家，我打给小儿子，他也在岳母家，然后他们问：“爸，你在哪里啊？”“我也在岳母家！”——生儿子不行啊，养女防老才对。 王牧笛：像其他国家面对这种人口出生率比较低，人口老龄化，它有方法，比如说，出生率低，那鼓励多生孩子。中国不行，中国人口现在还是很多。我记得我上学的时候，经常听的一句话就是，中国幅员辽阔、地大物博，什么资源都排在世界前列，但是一人均就全没了。 郎咸平：目前老龄化的问题必须要解决，但解决问题不是简单地推行几个政策，比如说上海鼓励生二胎，不是这么简单的。目前的两大困境你首先要解决：第一，你如何保证社保基金有一个稳定的回报；第二，你如何提高年轻人的生产力。只有抓到这两点才能从根本上解决问题。 王牧笛：现在有国外学者出主意说可以提高这种老人的经济参与度，你让他多参与到经济生活中。比如说最简单的，你延长他的退休年限，你还可以让老人们进入社区服务，让年纪较小的老人去扶助年龄较大的老人。 郎咸平：像我这样子的来参加节目，是不是这个意思啊？ 王牧笛：参与经济生活——现在老年人有的也都炒股嘛。 彭澎：而且现在中国有600万老年的科技人员，怎么样发挥他们的作用，现在也都在讨论这个问题。 王牧笛：让他们参与经济生活，而且创造一种依托于老年人的消费模式。说现在老年产业是朝阳产业，比如说这些老人相关的医疗、食品生产、老年大学、养老院……这叫什么？第二次人口红利——人口老龄化之后的人口红利。 彭澎：这是可能的，因为现在寿命延长了嘛，而且健康的周期拉长，一般八十岁都还能行动自如，所以应该说这个产业是很有发展前途的。而且我们看到，现在像在广州很多老年人都愿意去老人院，大家呼朋唤友的，原来的同事拉着一起到养老院去。那里好像是有很多的选择，你可以享受宾馆式的服务，也可以享受自己做饭的乐趣。 郎咸平：那还是一样——你得有钱——又回到原来的问题了。能够去养老院的，能够过得潇洒的人，都是有点钱的人。 彭澎：一部分是他小孩有钱，一部分他自己是公务员。 郎咸平：对，就是你得有钱。 彭澎：我觉得还得补充一下刚才提到的农村人口的问题，中国的出生率最高的地方还是农村，城市里的出生率是在下降，最明显的是上海。所以说我们改变的人口结构也导致了人口的素质下降。 郎咸平：人口素质下降导致生产力更差。 彭澎：对，所以说是恶性循环。 郎咸平：以后薪水就从4000块变成2000块一个月，那你更养不起老年人了。 王牧笛：刚才说到养老院，前些年好像子女送老人到养老院还遮遮掩掩，就怕人知道说自己不孝，现在好像观念真的变了——送养老院很坦然了。 郎咸平：子女很辛苦。坦白讲，我对年轻人很理解，他们工作也不一定保证得了，赚钱很辛苦，又要养小孩子，再照顾一对父母，我看是很难的。 彭澎：这里很现实的一个问题是，一个老年人如果在家里养老，还可以帮孩子带孙子。 郎咸平：对，发挥他们的生产力。 彭澎：第二个，不是你的孩子回来帮你煮饭，是你煮好饭等孩子回来。以前孩子都不跟老人住在一起，但金融危机后，很多人失业了，就跑回父母家成了“啃老族”。 王牧笛：而且现在国外专家，除了说提高这个老人的经济参与度，还提到中国的计划生育的事。因为现在对计划生育的讨论，计生委这个层面表示沉默，不予讨论。但是学者，包括网民，讨论得是很激烈，就是关于这个基本国策的方向不变，但是可不可以有一些微调或松动。上海这个计生委主任，她说这个话就是鼓励符合再生育条件的夫妻生二胎，这个事情现在被国外学者和国外的一些媒体认为是一个突破的方向。 郎咸平：这就对了，因为我们很多政策就有着“一刀切”的毛病。我们中国地方这么大，各个地方情况都不一样，“一刀切”造成了非常多的困扰，包括宏调都是“一刀切”，甚至我们都不管这个企业的处境如何，就搞个“社保法案”。因此对于这次上海放松一个口子，多生一胎的这个想法，我觉得在观念上面有进步。 彭澎：我觉得这里面有个原因是，上海是我国第一个进入老龄化社会的城市，预计2030年上海的老人会超过一半，这个压力是很大的。 王牧笛：这有个数据，20年后上海的老年人口预计超过500万。 彭澎：还有我们大家现在对计划生育政策不了解，其实它的一些政策还是有灵活性的。比如，除了河南以外，其他地方只要夫妇双方都是独生子女的，可以生二胎。再比如，在农村，第一胎是女孩的，可以再生一个，而在海南、云南这些省份，第一胎生男孩也可以再生一个。 但像上海这样的城市，还有以后的北京、广州这些大城市，它们的人口急剧地老化，而且他们的素质又很高，但他们是不愿意生小孩的，让他们生两个，他们都不愿意，因为在那养孩子成本太高。再一个就是我们目前，处于人口生育的第四个高峰期，这个高峰期过了以后，我们很快处于一个人口的泄洪期。这个人口的泄洪期是什么意思呢？就是死亡率会超过出生率，那时我们每年可能会死亡两三千万人，但是出生只有一两千万人，这就有很大的落差，人口会急剧下降。 王牧笛：网友调侃说，到那时候说不定计生委就变成“促生委”了。 彭澎：是这样子的，可能又会出英雄妈妈。 郎咸平：我23岁结婚的时候，那时候我在中国台湾，当时就是两个孩子刚刚好，不准多生。现在不一样了，现在是4个孩子刚刚好，它又让生了。 王牧笛：德国家庭事务部的那个女部长莱恩，她就鼓励德国人多生，她自己以身作则生了7个——新时代的英雄母亲。 彭澎：现在这个人口政策继续执行下去的话，到了那个人口的泄洪期，我们计算了一下，要弥补这个人口差距，一个妇女要生3个小孩以上。 郎咸平：根据你的研究，你觉得那是什么时候。 彭澎：根据现在有关数据估计，可能在二三十年后就会出现这么一个人口的空缺期。 郎咸平：我们还看得到的。 彭澎：现在这个计划生育政策的调整是可以讨论，可以研究的了。 王牧笛：包括今年“两会”的时候，中国人民大学校长纪宝成，他就在会上提出要尽早地调整中国的生育政策。一石激起千层浪，很多网友开始讨论这个事情，就是说重新讨论中国的这个计划生育政策，以适应新时代的变化。 彭澎：一个是说这个方向的调整，一个就是结构的调整，怎么样鼓励高素质的人多生小孩，而那些在农村里面的本身就养不起的，让他少生。 王牧笛：1993年愚人节那天，《中国青年报》做了一个头版头条叫《国家鼓励博士生二胎》，是个愚人节的玩笑。结果当时这个总编辑还被处分了一下，关于人口政策的讨论，很多时候是禁区，不能乱开玩笑。 第12章 中国经济是否会二次探底(1) 尽管越来越多的宏观指标 发出经济复苏信号 美联储主席伯南克也宣称 经济已开始走出衰退 但仍有不少人持相对谨慎的看法 英国《金融时报》近日发表署名文章 世界经济陷入二次衰退的风险“极高” 在中国 关于经济是否会二次探底 复苏是V字型还是W型的争论 愈演愈烈 前一段时间股市的大幅度向下波动就体现了 市场对中国经济二次探底强烈的担忧 最近媒体制造并迅猛扩散的 郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话 更是把这种争论推向高峰 无心之争 其实全世界不承认有通货膨胀的，大概就是我们中国的“宠物经济学家”，其他大概都承认。 （嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。） 王牧笛：李银刚从日本回来。上次聊通胀，李银说要用自己“月光族”的方式来对抗通胀，说到做到，绝对是实践派。怎么样，这次日本之行钱花得差不多了吧。 李银：确实能够抵抗通货膨胀，都没了。但是看到日本通货膨胀也很严重。 郎咸平：其实全世界不承认有通货膨胀的，大概就是我们中国的“宠物经济学家”，其他大概都承认。 王牧笛：你去日本这段时间，国内关于通胀的担忧越来越强烈，而且关于宏观经济的争论现在不断升级。咱们上次聊的是关于通胀的一个争论，这次争论的是中国经济是否会二次探底的问题，而且这次的争论，教授一不小心成为主角了。咱们来看一个背景资料： 尽管越来越多的宏观指标发出经济复苏信号，美联储主席伯南克也宣称经济已开始走出衰退，但仍有不少人持相对谨慎的看法。英国《金融时报》近日发表署名文章称，世界经济陷入二次衰退的风险“极高”。在中国关于经济是否会二次探底，复苏是V字型还是W型的争论也愈演愈烈。前一段时间股市的大幅度向下波动，就体现了市场对中国经济二次探底强烈的担忧。最近媒体制造并迅猛扩散的，郎咸平和樊纲有关宏观经济的隔空对话，更是把这种争论推向高峰。 王牧笛：上次宏观经济的争论，咱们“作壁上观”，这次教授成了主角。 郎咸平：完全是误解。在长春嘛，樊纲先讲我后讲，他讲的时候我根本没来听，我在房间睡觉呢，我还不晓得是樊纲。我一进到会场，以为是央视的主持人朱军在讲话，这两个哥们长得一个样子，你知道吧。朱军跟我吹牛，说他跟范曾在学画，所以要送我一幅，结果几个月没送给我，所以刚好这次给我逮住了，我就跑到他桌前，我说：哎，朱军啊，哎哟，樊纲，不好意思。所以我看到他之后就赶快走了。我们绝对没有PK，这是媒体炒作。 王牧笛：根据我对媒体行业的了解，这种隔空对话一般是教授的话摘出几段，樊纲同志的话摘出几段，这么一对接就形成比较激烈的一个论战了。 李银：从媒体角度来说，正好是两个主要人物的主要观点，而且还是对立的观点，非常吸引眼球。换了是我是记者的话，我也会关心这个话题。 王牧笛：一方面这个话题比较耸人听闻——中国经济是否会二次探底；另外一个，媒体把它制造出了几个交锋的点，这几个点都是现在宏观经济中热度极高的话题。 李银：也都是媒体想探一个结果的话题。 四点交锋 金融海啸对欧美跟日本的冲击，是直接冲击金融，顺便冲击实体；对我们的冲击，是绕过金融直接冲击到我们的出口，所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。 王牧笛：第一个交锋是咱们聊过的关于通胀之争，樊纲是这样说：“因为宏观政策的执行要有连续性，一定要执行两三年才能把经济托稳。未来经济处于低位徘徊是可以预期的，所以说现在对于通胀的担忧为时尚早。” 郎咸平：他的意思很简单，那就是说，经济政策不管是对的或者是错的，反正要推进两三年之后再说，等到通货膨胀来了再调。同志们，那就来不及了。你要在事先避免通货膨胀，这才是上上之策，等到通货膨胀来了之后你再调，冲击太大。 王牧笛：而且我记得咱们上次聊通胀的时候，一锤定音——通胀就要来了。 郎咸平：我们不会讲错的，因为只要稍微有脑筋的人都认为会来，这个不用谈的事情，这个已经都来了。 王牧笛：而且你看现在这个猪肉啊，一路狂飙，连着12周上涨。 李银：这是一个明显的信号，至于说到底是不是存在通胀就要看基础的数据变化。 王牧笛：但是我们依然面对同样的一个事实，同样的一个世界，观点还是分裂。 李银：为何如此对立？ 郎咸平：这没有对立的问题，我们讲的是对的，他们讲的是错的，就这么简单。 王牧笛：这次在CPI中权重很大的猪肉12周上涨，教授所称的“宠物经济学家”说这个叫恢复性增长，离通胀远着呢，这就是主流的一个判断。第二个交锋点就是说经济是否企稳复苏。樊纲是这样说的：“仅用一年时间各国经济就已经企稳，避免了比1929年那次人类历史上最大的金融危机更为严重的大萧条的发生，可以称得上是人类的一次进步。” 李银：问题是各国都在大规模地刺激经济，这总得有点效果才行吧，不然白投资了。 王牧笛：用一年时间各国就已经企稳回升了，这是一个进步啊。 郎咸平：谁在回升啊？它这是个进步啊？ 李银：止跌可能出现，但回升应该是还不能够判定。 郎咸平：1929年之后美国进行过像我们一样的基础建设大投资，1986年日本也进行过430万亿日元的大投资，最后呢，这些基础建设投资并没有拉动美国经济，也没有拉动日本经济。日本陷入20年萧条，美国一直到1938年还被历史上称为“罗斯福萧条”，一直到第二次世界大战之后才拉动了美国经济。大家不要太乐观，多读读历史会好一点。 李银：而那次美国的经济复苏其实是受益于华尔街的力量、金融的力量，和它那个大规模投资其实是两个概念。 王牧笛：而且好多人对“罗斯福新政”有误读，罗斯福其实没有从本质上拉动美国经济的发展。 郎咸平：没有的，那是我们胡说八道的。 王牧笛：所以我注意到刚才教授用了一个词，叫“罗斯福萧条”。 郎咸平：从1929～1939年的十年之间，私人投资从16%跌到14%，失业率从15%涨到17%，这叫什么复苏啊！ 李银：这个过程在伯南克的那本《大萧条》谈得很清楚。他自己也判断这次经济所谓的复苏或回暖还是太乐观了一点。 王牧笛：而现在国内的这些学者宏观经济的乐观派，他们有一个观点，他们拿数据说话，说由于政府上半年财政资金的支持，GDP今年全年预计将实现8%增幅，保八要成功了，所以很乐观。 郎咸平：我这么讲好了，我是一个独立的学者，我从来不看统计局的数据。 李银：可是你们关注到没有，8月份的信贷在收缩。 郎咸平：所以为什么股价大跌。 王牧笛：这就是咱们说的，股市对信贷很敏感。 郎咸平：反正这一切就按照咱们预测而发生就是了。 李银：中国的股市说是晴雨表吧，其实它的功能还是挺滞后的。它每次都是信息来了之后才开始反映，而且它这个股市的变化，我觉得主要还是基本面不足以去支撑它。 郎咸平：不是这个基本面不支撑它，这个是主流经济学家的观点，他们没有搞清楚。我告诉各位，中国股市的变动和其他国家不一样，在别的国家是经济的晴雨表，在中国不是，中国是危机的晴雨表。 李银：只反映危机。 郎咸平：从2006年开始，只要股价上涨，那就基本上是制造业碰到了危机，大量制造业资金进入股市炒股，从而造成股价上涨。所以股价只要一涨，就让人担心中国的工业要出现危机，这和美国是不一样的。 王牧笛：咱们是一个逆向的关系。 郎咸平：对，这么讲还好一点。我们也反映基本面，但是我们是反的。 王牧笛：刚才背景资料里说，8月底那次股市的下跌，很多人说反映市场对于中国经济二次探底的一个担忧。 郎咸平：根本不是这个问题，而是我们节目里面已经讲过了，央行在上半年推出这么大量的信贷资金给企业，尤其是国有企业。那么由于投资环境非常恶化，产能过剩的危机没有解决，所以大量的信贷资金进入股市。这一次呢，就是刚才我们讲的，央行开始紧缩信贷了，造成股价大跌。所以目前的大跌不是说反映什么探底，没有这么玄乎。 王牧笛：第三个交锋点是关于第二波金融危机会不会到来。樊纲乐观地预计，金融危机已经过去了60%～70%。 郎咸平：好科学噢，这些“宠物经济学家”该用数据的时候不用，这个绝对不会有数据的。他用了这个数据好奇怪，你怎么算出来是60%的，为什么不是59%呢？ 王牧笛：说“国际上不会出现所谓的第二轮金融危机，为什么呢？因为目前金融危机已经接近见底，但是对实体经济的危机造成的影响还需要观察”，这是樊纲同志的话。 郎咸平：这个金融危机，大家要注意，金融危机对欧美跟日本的冲击，是直接冲击金融，顺便冲击实体；它对我们的冲击，是绕过金融直接冲击到我们的出口，所以我们中国受到金融海啸冲击是最大的。因此你不要谈金融的问题，谈谈美国人的消费。美国的消费我在去年已经说过了，金融危机来了，美国消费泡沫开始爆破，爆破之后就绝对不会回到原来的水平，这是我一年之前讲的话。一年之前美国的储蓄率是0，这两个月美国的储蓄率变成7%，储蓄率是7%，消费就相对应减少这么多。消费再减少的话，我请问你，我们出口怎么提升？ 李银：更何况今年上半年，15个国家对中国总共发起了66起反倾销、特保案，这意味着什么？意味我们的出口环境会恶化。 郎咸平：更恶化。 李银：对中国以出口贸易、消费和国家投资带动的三驾马车的经济形态来说，这绝对是个结构危机。再来看中国到底是复苏还是二次探底，我觉得这要看政府投了这么多钱进来能不能带动民间投资，这个很关键。 郎咸平：去年10月份，我在我的极视网上已经说过了，不会带动的。今年8、9月份证明我的话是对的，就是没带动，为什么？请你想一想企业的困境是什么？就是我说过很多次的投资环境恶化、产能过剩，你不把它的危机解决，它怎么敢投资啊！ 李银：上个星期五的时候，我见了广西一家民营企业的CEO。我就问他一个问题，我说，这段时间你们借贷有困难吗？他说，没困难。我说，那你借了吗？他说，不借，借了干什么呀？他不敢投资。 郎咸平：你现在叫我借钱我也不借。 王牧笛：给他钱他都不投资，去炒楼炒股嘛，咱们一直在讲这个事情。但现在你看经济学家，包括媒体称这次为金融危机的第二波，这个第二波是个什么概念？ 第13章 中国经济是否会二次探底(2) 郎咸平：第一波金融海啸是去年9、10月，那么今年一开始，香港金管局那位满头白发的任志刚同志，他说第二波金融海啸来了。那么2009年1、2月份，部分金融界人士把它称为第二波金融海啸，这就是为什么我们中国的出口从1月份开始暴跌，2009年1～7月份平均暴跌20%，这就是当时所谓的第二波金融海啸。按照这个说法，这次应该叫第三波金融海啸。第一波完了第二波，第二波完了第三波，所以第三波还有第四波，第四波还有第五波，以后大家不要再谈第几波了，反正就是金融海啸从来没结束过。我再给你个数据，德意志银行估计2011年美国优质房地产资不抵债比例将高达48%。 李银：所以这段时间就有家叫巨龙公司的企业，来中国游说中国投资者去美国抄底，抄房地产的底。 郎咸平：美国信用卡危机还没爆发，这一连串的问题值得我们担忧。金融海啸它是这样的，什么叫海啸？就是波浪型的。 王牧笛：它确实是W型的。 郎咸平：对，金融海啸是W型的，而且是WWW接下去。 王牧笛：樊纲跟教授论争的第四个交锋的点——媒体剪辑出来的——叫大搞基础建设对否。咱们一直在谈这个话题，上期好像还刚谈完这个话题。樊纲的观点是这样的，他说：“我承认大搞基础设施建设有一定的后遗症，而且有的可能存在很大的问题，但是经济学上不承认十全十美的方案和免费的午餐。要知道你面对的是怎样的机会成本，如果你面对着大萧条，那投资可能带来的问题又算得了什么呢？” 郎咸平：也就是说我们犯的错误都是可以被原谅的，为什么？因为没有完美的，人无完人，因此我们决策都是可以犯错。那你能不能不犯错误呢？你把它给我做对可不可以呢？ 王牧笛：他说是没有十全十美的方案。 郎咸平：只有对错的方案，确实没有十全十美，你可以把它做对，你不要把它做错，这就是我的要求。 王牧笛：我这里有个数据，摩根士丹利亚洲区的主席史蒂芬·罗奇，他给了一个报告，说上半年激增的投资史无前例地占到了2009年上半年GDP增长的88%——我不知道他数据怎么来的，而过去十年间中国投资占GDP的比重平均数只有43%。 郎咸平：那都已经是高得不得了了，在西方各国只有百分之十几而已，我们是别人的好几倍。 王牧笛：即便以前这么高，上半年这个比例已经是过去十年平均数的两倍了。 郎咸平：对，也就是说现在GDP的拉动——如果那个数字是真的话——基本上都是钢筋水泥拉动的。我们国家这么多年来，GDP基本上都是钢筋水泥堆起来的，而不是我们的企业有什么了不起的增长，不是的，是钢筋水泥在增长。 何处见底 你哪里复苏过？你既然从来没有复苏过，老百姓日子还是过这么苦，你又何谓二次见底。 王牧笛：所谓的四点交锋把它勾勒出来以后，你就发现更加重要的一个命题就是，中国经济是不是有这种二次探底之忧。刚才也说了现在经济有这个V字型，或者U字型的一个走向，还有一个所谓W型的走向。刚才教授谈到，现在投资所释放的能量越来越小，然后出口还不行，消费还萎靡不振，那中国经济有没有二次探底的危险？ 郎咸平：那我问你，如果不看GDP的话，你现在探底了吗？我们回升了吗？你用什么来证明探底，用GDP吗？GDP的数据是不可信的。那如果不谈GDP的话，就谈谈你们生活过得怎么样，问问我们的观众朋友，你们的生活变得更好了吗？你们的薪水增加了吗？你们的实际购买力增加了吗？通通没有。 王牧笛：我们只知道我们荷包捂紧了。 郎咸平：那你探什么底啊！而且说什么V，什么W，这是胡说八道，GDP上来了没用，你购买力上来没有，你更有钱了吗？都没有啊。 李银：购买力这个事很有趣，我上海的很多朋友，她们要结婚的时候，你知道上海人的观念，以前都是一定要买套房子，如今她们说不买房也可以结婚了。 郎咸平：就是买不起了。你购买力没有上升的情况之下，什么叫做W啊，你根本没有上来过啊。而且我再告诉各位，不要被GDP这个虚假的数字所迷惑，我再问你，租金是持续下跌的？租金是什么意思啊，租金是社会真正的购买力，那是我们买不起房子的大多数人，他们的购买力是下跌的。如果租金是稳定的下跌，我们社会购买力并没有增加，你哪来的上升啊。 李银：所以牧笛你还是跟我去旅游吧。 王牧笛：“月光族”是吧。而且说对于提振中国内需有很大作用的房地产，现在看来好像也不行，还没有复苏已经局部泡沫了。而且现在说很多新开工的商品房的面积在急剧地下降。 郎咸平：交易量下跌，开工率也下跌。 王牧笛：看来房地产也很难作为下一波的提振点了。 郎咸平：现在是这样子，就是说投入这么多钱，做完公路、铁路之后，你的增长点没有，这才是真正的危机。不要用那些虚假的GDP来谈论问题，现在怎么把经济拉起来才是真正的话题。我也请各位经济学家不要再来忽悠大家了，以后最好谈一谈实事求是的问题，谈一谈老百姓的福利、老百姓的购买力有没有上升，如果没有的话那就不叫经济回暖。 王牧笛：而且现在媒体有一种普遍的担忧，之前说1～7月份天价的信贷，现在从8月份开始慢慢收窄了。这个信贷一旦回落，就意味着一个问题，因为很多贷款捆绑着大项目嘛，这样银行的不良贷款会出来，像当年亚洲金融危机之后，出现的很多呆账、坏账。 郎咸平：因为我们的金融市场不是非常市场化的，因此我们更担心什么呢？就是这些没有完成的基建项目，将会回头来绑架银行信贷，很可能说现在银行信贷只是暂时减少，很可能到时候地方政府又要借钱完成建了一半的高速公路，信贷又可能上升，所以我们的信贷和你讲的亚洲金融危机不一样，我们是被绑架的信贷。 王牧笛：所以这样看来经济的三驾马车：消费不行，出口萎缩，投资释放能量越来越小。那按照这个逻辑来讲的话，那经济二次探底的可能性很大。 郎咸平：我去演讲，很多人都问我，经济什么时候见底？我说，你们急什么，底总是会见的，零也是底，问题是见底之后怎么办？见底之后，消费能不能拉动，政府支出能不能拉动，出口能不能拉动，这才是我们应该关心的话题。过去的三驾马车都拉不动，比如说消费，目前只有GDP的35%，而且我们的储蓄绝对不是像你们媒体所报道的，我们是储蓄大国，那是瞎掰，平均下来哪有多少储蓄，根本不可能去消费。 李银：刚刚说那个，我觉得还是结构失衡的问题，生产过剩也是个结构失衡，包括为什么中国人不敢消费，他不单是说我有没有钱的问题，而是敢不敢去消费的问题。 郎咸平：他根本没钱，你是有钱的啦，不过大部分的老百姓是没钱。 王牧笛：而且现在说金融危机是一种世界性的潮流，现在不光说中国经济有探底之忧，现在世界经济也有所谓二次探底。很多媒体开玩笑说什么，现在欧洲人等着美国增长呢，美国等着中国增长呢，中国看了半天，等着世界其他国家复苏呢，整个世界范围都在互相等待。 郎咸平：然后大家都抱以乐观的态度，因为中国的数据出来了——增长了，所以大家都认为自己可以增长了。 李银：其实做媒体的人也很郁闷的，因为很多数据，我们没法去考证它到底真还是假。另外就是说法太多了，你看樊纲说一个，您说一个，我们听谁的好？ 郎咸平：当然听我的了，你还要考虑吗？我发现你在怀疑。 李银：做媒体要有质疑精神对吧。 王牧笛：现在在欧美一个比较火的教授，叫“末日博士”，纽约大学的那个鲁比尼，我看媒体上说，他准确地预测了这次金融危机和这种严重程度。背景资料里说的《金融时报》上那篇文章就是他写的，他说现在世界经济，包括美国经济，出现二次衰退的概率极大，而且他还给出预言，说可能在2010年初的时候美国经济就二次探底了。谢国忠最近也有一个言论，说现在是黑暗前的黎明，沉寂之后会又一次大爆发。 李银：听起来像回光返照。 郎咸平：经济复苏本身这个话都是不对的。我举个例子，美国的失业率是持续恶化，绝对没有变好过，那么美国股市上涨本身就是不合理的。我们今天不谈美国的股市了，美国失业率政府官方的统计是10%，实际上美国政府也承认远远不止10%，如果再加上半失业人口的话，就是17%、18%，接近20%，那你哪里复苏过？你既然从来没有复苏过，老百姓日子还是过得这么苦，你又何谓二次见底，一次底都还没见呢，美国股市见底是对的，那么其他的呢？ 李银：我想起我们炒股的同事说“这到底有几个底啊”！ 郎咸平：我们底很多的，我们的股市是海浪型——WWW。 王牧笛：我们股市的特点是见了顶之后马上见底。鲁比尼当时分析说，不管见不见底经济都会衰退。他说有两个原因，一个原因是这种政府大规模的财政或者货币政策带来两难选择——撤也不行，不撤也不行。最近这个G20财长会议就在探讨所谓的退出策略，探讨半天最后还是表态，还得继续刺激经济。 郎咸平：退不了啊，刺激——你还有钱刺激的吗？都花完了。那怎么办呢？印钞票——通货膨胀就来了。那么通货膨胀来了，经济又拉不起来，这就叫滞胀，全世界都面临滞胀的危机。 王牧笛：第二个原因就是咱们刚才讨论过的问题——能源、食品价格大幅飙升。这两个因素纠结在一起，经济还会往下再走。 郎咸平：当然是。其实你说中国经济往下走的时候，或者见底之后，你拉不起来，美国经济又拉得起来了吗？美国GDP当中70％～80％都是消费，它这个消费就叫泡沫消费，都是借钱来的消费。金融海啸之后，美国的泡沫消费爆破了，那它的经济怎么拉起来啊？它也拉不起来。现在全世界问题都是一样的，这就是为什么美国的失业是逐日恶化，还不是逐月恶化，每一天都在变差，失业人口是非常多的，美国经济从来还没见过底，谈W那也是瞎掰的。 全世界经济都还在下行阶段，再加上国际大宗物资价格上升又造成通货膨胀的压力，因此现在全世界面对的最重要的问题就是，又有经济停滞又有通货膨胀，叫做“滞胀危机”。所以大家不要再用W来安慰自己，你要晓得经济只要到了滞胀阶段，政府所有政策完全失效，那才是真正的危机。所以现在就要赶快解决问题，像樊纲讲的时间还没到不要急，你能不能有点预见性，到了怎么办啊，到了滞胀这一天所有政策完全失效，那你怎么办？ 王牧笛：世界银行对中国经济的这一波行情也做了一个怀疑式的探讨。世界银行的经济学家这样说，尽管政府影响的投资将有利支撑2009年的增长，但是这种增长能在多大程度上、多长时间内，不同于全球的增长是值得怀疑的。而且他们也找了三方面的风险，我觉得跟我们刚才的探讨很像，世行报告给出三方面的风险：第一个风险就是全球经济下滑，出口一直很疲软，无法提振经济；第二就是说政府投资支撑经济发展，但是私人的投资、民营经济很差；第三个就是说所谓这种宽松的信贷。 郎咸平：刚才咱们谈到这种信贷有可能带来资产的泡沫，还有一个是带来不良信贷。我们现在资产泡沫，包括股市跟楼市的都已经开始了，不良信贷现在有很大的担忧。这些话也是我半年前就说过的。 第14章 揭秘中国CEO(1) 近日《福布斯》中文版发布了 2009年中国（A股非国有）上市公司 最佳、最差和最贵CEO榜单 其中中国玻纤总裁张毓强 位列最佳CEO榜首 而宁波富邦等10家公司的CEO 被评为最差 深发展董事长兼CEO法兰克·纽曼 以1598万元薪酬 荣登今年最贵CEO的宝座 去年以6616万元薪酬 名列“最贵老板”榜单榜首的 平安保险董事长兼CEO马明哲 则彻底隐出了榜单 最佳和最差CEO之间的悬殊 到底在哪里 动辄拿着百万甚至千万巨额薪酬的CEO 又该如何打理好企业 CEO的选秀榜 《福布斯》的这种评比特别符合我们中国人的口味，因为我们看什么事情都不看灵魂的深处，不看本质问题，我们特别喜欢看表面现象。 好的CEO应该是什么样的？他的灵魂深处应该是什么样的一个人？这个东西好像我们没有兴趣知道。 （嘉宾介绍：李善民，中山大学管理学院教授。） 王牧笛：之前咱们聊过一个榜单——《财富》的500强，当时是“垄断国企扎堆500强”，反响很强烈。今天再聊一份榜单，也是最近新鲜出炉的，是《福布斯》的一个榜单，是关于中国上市公司的高管调查，确切地讲不是一个榜单，是三个榜单——最差的、最佳的和最贵的CEO的榜单，现在也是很火很流行。咱们看一下背景资料： 近日，《福布斯》中文版发布了2009年中国（A股非国有）上市公司最佳、最差和最贵CEO榜单。这是《福布斯》中文版第五次推出中国（A股非国有）上市公司高管调查。其中中国玻纤总裁张毓强位列最佳CEO榜首，而宁波富邦等10家公司的CEO或总经理被评为最差，深发展董事长兼CEO法兰克·纽曼以1598万元薪酬荣登今年最贵CEO的宝座，去年以6616万元薪酬，名列最贵老板榜单榜首的平安保险董事长兼CEO马明哲，则彻底隐出了榜单。最佳和最差CEO之间的悬殊到底在哪里？动辄拿着百万甚至千万巨额薪酬的CEO又该如何替公司所有人打理好企业？ 王牧笛：你说这最贵的CEO好评，把钱包拿出来称称重量就评出来了。教授，您觉得最差和最好的评价标准在哪里？怎么叫差，怎么叫好？ 郎咸平：那不该问我啊，应该问《福布斯》，他们评的。而且我觉得像《福布斯》这种评比——最贵的、最好的、最差的——特别符合我们中国人的口味，因为我们看什么事情都不看灵魂的深处，不看本质问题，我们特别喜欢看表面现象。看到表面现象我们觉得非常激动，“你看这家伙拿多少钱，不配”，“这家伙最差，这个最好”……那反问你一句话，好的CEO应该是什么样的？他的灵魂深处应该是什么样的一个人？这个东西好像我们没有兴趣知道。 王牧笛：所以好多人认为这个榜单，它的这个经济学的意义不大，娱乐意义很大。 李善民：按照它那个评价，我关注了一下，它不过就是评那个ROE——净资产收益率。那你按照这个来评好的，今年比如说正好他那个行业环境很好，业绩不就上去了；如果那个行业环境不好，就被选成最差了。光凭这个东西是很难一下子评得出来的。 王牧笛：它这个榜单的总编辑接受采访的时候说：“我们设这个榜单的初衷，是想在上市公司高管的薪酬和上市公司的业绩之间，建立某种有趣的关联。”所以你会在这个榜单上发现很多有意思的现象，其中最有意思的现象就是你会发现最差榜单的CEO平均是30多万元的年薪，远远高过了这个最好的CEO，就等于是越不好的企业的老总拿的钱还越多，这是个什么道理？ 郎咸平：其实这种现象到处都有。我举个例子，2008年金融海啸不是发生在美国吗？结果我们发现2008年的时候，华尔街闯祸的这些高管拿了180亿美金的红利，和2004年牛市的时候差不多，你说是不是情况一样。而且奥巴马总统还破口大骂，就差点没骂娘了，说你们这些接受政府补助的CEO们，你们要发挥你们的责任感、你们的良心。因为他发现像花旗银行以CEO为首的这批人，在接受美国政府的巨额补贴之后，竟然还计划花5000万美金买架飞机给自己用；AIG保险公司接收的美国政府1700亿的补助之后，这批闯祸的高管竟然集体去一个风景秀丽的地方度假了。 王牧笛：甚至我发现有些公司的高管——那种巨额年薪的高管——一到度假的时候干吗呢？到加勒比海买一个海岛玩玩。 郎咸平：还有雷曼兄弟投资公司在2008年的时候亏损18亿美金，巴克莱想要用20亿美金收购它，你知道他们说什么吗？他们说：“你们收购我们是可以的，但是收购我们之前一定要先付给我们8名高级主管（包括CEO在内）25亿美金之后，我们再谈这笔交易。” 王牧笛：人力成本真的好贵啊！ 郎咸平：所以这种CEO的问题不止在中国出现，这种不合理的现象——差的CEO拿更多的钱——在美国也一样的。 王牧笛：世界性的难题。 郎咸平：对，我们风度还好点，我们没出来骂人，像奥巴马恼羞成怒骂他们一顿。 王牧笛：也骂，像马明哲这种。 李善民：民众骂。 王牧笛：马明哲去年拿的是6616万的天价年薪，你看骂完后结果是什么？今年不领年薪了——零薪金。 李善民：上个星期不是说要限制金融机构的高管的薪酬嘛，现在都采取了一些措施。 郎咸平：而且我发现美国这个资本主义国家，慢慢在向中国这个社会主义国家靠拢。本来美国的CEO的年薪政府是不能管的，结果这次奥巴马说，你只要接受了美国政府补助的公司，CEO薪水都要大幅下降，变成十几万美金、几十万美金，过去可以拿几百万、几千万的，现在也有限制了。我看他这些限制就想起来我们国资委对国企老总的限制，你发现没有他们也开始国营化了。 王牧笛：社会主义制度的优越性体现出来了。你看除了这种差和好的CEO拿的钱不一样，还有个现象。你说现在金融危机到了，各个企业的市值都在缩水，这个榜单上还有40多个企业的CEO拿到了百万以上的年薪，有30多个企业比去年没发生金融危机之前拿得还要多。这让很多民众不爽，觉得如果你这个企业是纯粹的私企，你拿多少钱都无所谓，可是你上市公司用了好多社会的资本，你要为我们中小股民负责啊，可是现在你的薪水逆势上涨，这个我们不肯。 如何定价CEO 对美国的CEO的评估，一般都以股票市场的涨幅来作为主要标准，虽然它的缺点是短视，但是优点就是比较公平。 李善民：我现在也一直在思考，什么样的依据定CEO的薪酬才是合理的，这个现在没有一个标准。我不知道美国的制度，但在中国你说国有企业老总，因为是政府任命的、组织部任命的，并且很多企业是垄断性的，那你这些非国有的民营的老总们，他们的这个薪酬究竟该怎么来定？现在有的是几百万，有的就是十几万，还有几万块钱的。 王牧笛：现在CEO薪酬的估价比股票估价还难。 李善民：所以我觉得最关键的是中国的职业经理人的市场还是没有形成，没有真正形成市场就没办法定那个市场的价格，我觉得可能这是一个原因。但是究竟美国以什么样的依据来定薪酬，我不是很清楚。 王牧笛：美国一般CEO是怎么样来估价的？ 郎咸平：在美国做研究的时候，关于这个我们写了大量的学术论文，它这个定价是很有意思的，基本上是根据股票上涨率来定价。这是什么概念啊？因为美国的上市公司基本上是大众持股公司，也就是它的股票是被中小股民分散持有。我到美国第一个学期念的第一本书就叫做《公司财务管理》，里面的第一章就告诉我们这些学金融的研究生：你们这一生就要为中小股民而努力，你们这一生所有的评价标准就根据股票的价值，因为股票的价值是和中小股民挂钩的，你股票价值涨了一倍，中小股民的财富就增加一倍。我们就是这么被教出来的。因此在这种情况下，所有CEO薪酬的评估都和这家公司股票涨幅跌幅相关联。 李善民：还有期权。 郎咸平：对，他给你多种金融工具就是鼓励你，你股票涨就多赚钱，股票跌就少赚钱。因此对于美国的CEO的评估，我们过去都是以股票市场的涨幅来作为主要标准，甚至他个人的业绩，我们也是用股票市场的涨幅作为评判标准。为什么？因为美国的CEO，这一生努力的目标就是让他的股票增值图利中小股民，所以他们的评估是非常简单的。当然我们做学术研究的时候也会用一些其他的数据，但是最重要的指标就是，你当了CEO之后给你的股东创造了多少财富。而且在美国很多CEO的薪水和股票市场挂钩非常紧密，你下一个季度的薪水就挂钩于这一个季度的股票增幅。那当然这种做法你可以说比较公平，可是这个缺点是，会使得美国的CEO缺乏长远的眼光，他只想在下一个季度拉抬股票价格，然后他薪水就增加了，再下个季度再拉抬股票价格……说不定这个短期的思路完全违背了公司长远的发展，因此十几年前被日本超过。当时很多的分析就认为那是因为美国CEO的短视，因为他的薪水就和短期的股票挂钩，所以逼得他不会做长期的考虑。 王牧笛：人家还是挂钩，别管挂什么还挂点钩，中国这边是什么也搭不上。你看这个上榜的42位最贵的CEO，他们掌舵的上市公司，2007～2008年净利润增长率为正的只有18家，净资产收益率平均增长为正的只有13家。所以这个榜单的制作人——这个总编——说，你业绩差我就不怪你，业绩差还拿这么高薪水就是你的不对了，那我就要出来批评批评你。 第15章 揭秘中国CEO(2) 郎咸平：而且你要知道美国的股票市场是比较反映基本面的，所以盈利上升公司股价也会上升。因此首席执行官短期之内增加了两个季度的盈利，那股票价格跟着上升，然后他下个季度薪水就上升。虽然它的缺点是短视，但是优点就是比较公平。人家挂钩，我们是不挂钩。 王牧笛：包括这个深发展的法兰克·纽曼，他排在最贵榜单的冠军位置。 郎咸平：他凭什么？我都不懂。 王牧笛：深发展今年净利润缩水七成，当然他的薪水也下降了——下降了30%，去年是马明哲第一他排第二，但是今年马明哲彻底隐出了榜单，所以他排第一。好多网民也质疑说：“你凭什么？” 郎咸平：因为他是白皮肤。 王牧笛：外来的和尚一定会念经吗？ 郎咸平：那是肯定的。甚至我自己都深有感触，我以前参加一个电视节目，跟罗杰斯对话，你看到没有那个主持人是哈佛毕业的，她根本不让我说话，对罗杰斯那种百般巴结、那种崇拜让人看着恶心。这种事情很多，所以你看这个法兰克·纽曼，他凭什么，深发展还搞的是商业银行，荒谬啊。你可以说在美国银行高管拿钱也拿得很多，可那是投资银行，那是国际大投行，那完全是两回事。国际大投行它赚钱的速度是非常快的，一般商业银行的高管拿的钱都非常低——几十万美金了不起了。那我请问你纽曼先生凭什么拿1000多万，你有什么理由拿1000多万，你是商业银行，而且是一家做不好的商业银行——崇洋媚外，没办法。 李善民：CEO基本薪水这块如果说是在几百万，那在中国这种情况下实在是太高了。 王牧笛：刚刚说的中国玻纤的张毓强，54岁掌舵玻纤四年，他2008年的薪水，教授知道多少钱么？四万块人民币。 李善民：肯定有股权。 王牧笛：我一看，我们白领也值CEO的价。 郎咸平：我不相信。 李善民：现在还有一个问题就是说，这个上市公司CEO拿的薪酬里面，是不是有一些我们看不见的隐性收入。 郎咸平：当然在美国这些是非常清楚的，美国上市公司都披露了——薪水、红利、期权，只有这三块，没有其他的了。 李善民：四万，你说他怎么会做呢？ 郎咸平：对啊，四万块——连王牧笛都不想干——可能吗？ 李善民：也可能是有雷锋精神的那种。 郎咸平：不会的，现在不会有了，那是古时候才会有的。 被误读了的CEO 你既然接了这个位置就要把它干好，你就应该管好家，这就是你当首席执行官的责任。 王牧笛：刚才说这个法兰克·纽曼只是我们的一种误读，认为外来的和尚会念经，白皮肤、蓝眼睛的就比我们黄皮肤、黑眼睛的能给企业带来更多的盈利，这是一种误读。关于CEO的误读很多，咱们刚才CEO、CEO随口叫着，就这三个字母多少人不理解啊！ 郎咸平：对，他们不知道什么叫CEO。 王牧笛：好多人说CEO——首席执行官——跟这个职业经理人，跟董事长，跟总经理，跟总裁都什么关系啊？包括这个榜单的说明上说，由于中国这些上市公司的管理结构不统一，他们用CEO来统摄几个概念，什么总裁、总经理都算作CEO里面了。好多民众都不知道CEO跟董事长的关系是什么，都以为是市长和市委书记的关系。 郎咸平：对，基本上我们就是这么认为，我们认为董事长就是市委书记，CEO就是市长，所以CEO要听董事长的，因为大家都知道市长肯定是要听市委书记的。其实这个观念是不对的。 李善民：郎教授，但是在国外很多公司董事长也就是CEO。 郎咸平：那可以的。 王牧笛：你看这个榜单，一开始民众很欣喜，这50个进榜的CEO只有8个兼任董事长的，感觉还挺高兴，可是往下一看又不对了，这些没有担任董事长的CEO都是董事长的亲戚。我这有个统计，有血缘关系的，比如新和成的董事长和总经理是胡氏兄弟——兄弟关系，瑞贝卡的董事长和总经理是兄妹，中鼎股份的是父子，海印股份的是兄弟。现在很多人说中国企业的家族化越来越明显。 郎咸平：这个现象在世界各国，除了英美之外都是很普遍的。比如加拿大，我们总认为它跟美国应该很类似，它的各种制度都承袭英美的制度，可它的上市公司当中89%都是家族企业，也是像你刚刚讲的一样。只有美国和英国，尤其是美国它这方面是不同的。 为什么呢？因为从1890年开始，美国哈里森总统推出了一个《反垄断法》。它真正本质意义就是让大家族退出历史舞台，而且是用高市盈率让你体面光荣地退出，退出之后你刚刚讲的这种现象就没有出现。所以美国为什么是大众持股，美国为什么能够彻底执行职业经理人的经营理念，就是因为1890年的强势推动。加拿大有没有推动？没有，德国有没有推动，法国有没有推动？都没有。因此全世界像中国的这种企业是很多的，大家不要把刚刚你讲的这个事情看得很奇怪，一点都不奇怪。家族控股不是问题，因为德国、法国、加拿大都是，问题是你有没有法律规范它，这才是重点。 王牧笛：中国不是有句古话吗，说这个道德传家可以传十代以上，富贵传家只能传三代以内——富不过三代嘛。现在有一个统计，说在中国这种家族型的企业平均寿命是24年，传到第二代就只有30%了，传到第三代的只有10%，只能传到第三代。 郎咸平：因为中国企业本来就很短，而且中国企业经过这么多战乱，它根本不可能延续。 李善民：这中间还有一个问题就是，他的子女适不适合于做这个生意，适不适合于做这个职业经理人，有没有兴趣做这个职业经理人。 王牧笛：经商头脑不一定是遗传的。2002年CEO这个词进入到咱们的普通百姓家，这3个字母能够跟GDP一样让咱们熟知，很大程度是因为一部电影，吴天明拍的那个《首席执行官》。 郎咸平：以张瑞敏同志为原型的，我的老朋友。 王牧笛：以教授曾经批评过的这个老朋友为原型，从那之后大家可能普遍都对CEO感兴趣，但是都没太搞明白什么叫CEO。教授这两年谈CEO谈得少了，前几年谈这个海尔曲线MBO的时候，曾经批评过中国的这些CEO，现在回过头来看一看中国人对CEO的评价，包括CEO自己的所作所为改善了吗？ 郎咸平：我觉得改善的程度并不大，这么短短几年——从我2004年开始批评到2009年不过5年啊——你要改变这一代人的思维是很不容易的。我当时所批评的国企老总在2004年是什么态度？他们这么讲话的，国企做不好因为你给我的薪水太少了，你看我这辛苦干了一辈子，创造出了这么多财富，才给我2000块钱一个月，所以我干不好。干不好怎么办呢？你把公司转送给我——就是MBO经理人收购——那我就干好了。这就是2004年的国企改革。你认为干不好是应该的，那我告诉你什么叫信托责任，你就应该干好。 李善民：对，你就应该管好家。 郎咸平：你就应该管好家，这就是你当首席执行官的责任，你既然接了这个位置就要把它干好。你觉得薪水不够高，你觉得受委屈吗？那你不要干，你敢不敢去温州，像温州企业家那么辛苦地去打拼呢？你没这个种，你不敢，你既然不敢的话，你就少啰唆，就拿一个月2000块。 那到了2008年有没有改善？到2008年上半年我们股价开始下跌，你看看我们这些上市公司的所谓的CEO干了什么事，“大小非”大家还知道吧，他们开始抛，越抛股价越跌，按照法理来讲，你可不可以抛？当然可以，因为这是你跟政府之间的合约，到期你抛了。但是我告诉你，你这就丧失了你作为企业家的灵魂，因为你这么做伤害到了你这一生应该努力保护的群体，那就是你的中小股民，所以你是一个缺乏信托责任的CEO。 王牧笛：所以，走到今天这个信托责任可能还是没建立起来。其实你看这个榜单里面有一些人还是可敬的，我们还是要对中国的一些坚守的、为中小股东创造利润的CEO致敬，比如这次除了排榜以外它还有个说明，说有几个企业的CEO做得很好，为什么？两个原因：一个叫专注；一个叫创新。专注在哪里呢？就是他从来不像其他人那样就想着强做大做强。 郎咸平：对，非常努力地专业化经营。 王牧笛：对，做大做强的反面叫什么？叫做深做透。 郎咸平：这是我这么多年鼓励企业家做的事，不要做大做强，要做专业做深，这才是我们该做的事。 王牧笛：在这个榜单还发现一个问题，就是这些最差的CEO财务普遍没理顺，欠了巨额的债务，而那些最佳的CEO相对来讲财务这个系统理得很顺。这是个什么道理？ 郎咸平：这就是我平常所提倡的，要保守经营，要谨慎小心，把这个企业当成一个重要的资产来经营，你不要高负债去收购做大做强，而是要减低负债，你要专业化经营。什么叫做好的CEO？就是当你经营企业的时候，精益求精、一步一脚印做强之后才谈到发展，而由于精益求精，你对财务管理方面会更加小心，不会随便高负债借钱去投资，所以这个就是一体的两面。好的CEO跟坏的CEO在经营层面来看，马上分得出来的。你是不是多元化，是不是高负债，因为高负债才会产生财务危机；那如果你是专业化经营、低负债，基本上这个问题就可以避免了。 李善民：但是现在我们国家很多CEO上面还有一个董事长，他们之间的关系没有理得很顺，有些公司CEO说话不能算数，实际上是董事长在管事。 王牧笛：而且现在这个CEO啊，有一个标签化的倾向，现在什么都说是CEO，少林寺的方丈释永信最近也说自己是少林寺的CEO。 郎咸平：释永信同志现在完全与国际接轨。 王牧笛：外国人不理解方丈、住持是什么概念，他说自己是少林寺的CEO，大家就理解了——首席执行管。 第16章 电视选秀：大众狂欢的背后(1) 这个夏天选秀浪潮再次来袭 不管是《美国偶像》 还是《快乐女声》 选秀作为大众娱乐 不分国界地俘获了万千观众 紧张刺激的PK 精彩各异的选手 外加语出惊人的评委 你可以为他们欢呼 也可以对他们横加指责 甚至连你也跃跃欲试 但你绝不会不留意 这就是选秀的魅力 尽管有关部门对此一再提高要求 但选秀这种电视形式还是前仆后继 选秀它的生命力怎么就这么强 选秀热潮透露出的民族性格 “超女”只是我们集体人格所表现出的一个环节，只是一个表面现象。 （嘉宾介绍：樊小纯，新锐媒体人。） 王牧笛：现在的女孩子了不得，这个夏天《快乐女声》，几个女孩子把荧屏搅动得翻天覆地，制造了多少话题，给我们提供了多少茶余饭后的谈资啊。 樊小纯：对，还创造了很多就业岗位。 王牧笛：所以咱们今天《财经郎眼》也聊一下《快乐女声》的这个选秀经济学。咱们先看一段背景资料： 这个夏天选秀浪潮再次来袭，不管是《美国偶像》，《英国达人》还是《快乐女声》，选秀作为大众娱乐，不分国界地俘获了万千观众。紧张刺激的PK，精彩各异的选手，外加语出惊人的评委，你可以为他们欢呼，也可以对他们横加指责，甚至连你也跃跃欲试。但你绝不会不留意，不关注，这就是选秀的魅力。尽管有关部门对此一再提高要求，但选秀这种电视形式从海外到中国，还是被山寨了无数次，并且大有前仆后继的势头。选秀它的生命力怎么就这么强？ 王牧笛：几年前这个电视选秀，像“超女”这种类型还是个“独木桥”呢，现在已经变成“立交桥”了。 樊小纯：遍地开花了。 王牧笛：是啊，你看现在有湖南卫视的《快乐女声》，东方卫视的《加油东方天使》，还有其他电视台的各种选秀节目。而且年初我看到一个报道，说教授最喜欢看的节目和最想主持的节目就是《快乐女声》，这要求证一下。 郎咸平：没错，这话我是讲过的，不过当时是开玩笑的。很多事我都开玩笑讲的，最后都被人家当成认真的事来看。比如说，我说我想做经济学界的谢霆锋，这也是吃饭时候开玩笑讲的，结果媒体一写下来就变成一个名言了。 王牧笛：教授也是《快乐女声》的粉丝吗？ 郎咸平：是啊。 王牧笛：小纯是吧？ 樊小纯：我算是跟着看的。但我有一个问题想问教授，就是如果您年轻30岁，您会不会去参加《快乐男声》？ 郎咸平：我现在都想去了，何况30年前呢。 樊小纯：牧笛你眼镜是问周笔畅借的吗？ 王牧笛：“超女”引领各种风潮嘛，周笔畅之后你看这种黑框眼镜现在也流行了。你们觉得这种选秀形式风靡中国，原因在哪里呢？ 郎咸平：很多人在批评她们。 王牧笛：知识分子、学者批评居多。 郎咸平：骂这些人浮躁，想一举成名，投机取巧。那我今天在这想提出个不同的观点，请这些老学究想想，当你们在批评《快乐女声》的时候，你们是不是也是同样的水平。我举个例子，我们中国做企业的，在我看来他们就是《快乐女声》的水平，为什么？ 王牧笛：就是说企业家也有“超女”思维是吗？ 郎咸平：他就是“超女”思维，为什么呢？中华文化的本质就是这个东西，就是浮躁跟投机取巧。《快乐女声》的方式是用唱歌，我们企业是收购兼并，不是一样的水平吗？ 王牧笛：包括你看“超女”的宣传海报都宣传什么？你只要怀揣一个梦想，带一张一寸照片填一个表格，你就可以加入我们的行列，你加入我们的行列，就有机会成为万众瞩目的明星。 樊小纯：而且它的歌词就是想唱就唱嘛，“想唱就唱，唱得漂亮”，然后就成名了嘛。 王牧笛：很多人说“超女”是一种“眼球经济”。 郎咸平：因为他们看的都是很肤浅的表面现象，包括我看了很多对于《快乐女声》的批评，也是《快乐女声》的水平。就从什么“眼球经济”这些表面现象来看问题。“超女”现象的本质意义是我们全中国就是“超女”，你做任何行业都是非常浮躁的，做任何行业都是投机取巧的。因此“超女”只是我们集体人格所表现出的一个环节，只是一个表面现象。 王牧笛：可是教授你看，还是有清醒的评论者，这个评论说什么，说这个“超女”严格算起来有欺诈之嫌，怎么讲呢？就是说它是让每一个参加者都有希望通过这种方式一夜成名，但这个东西跟经济领域里面“高息揽储”这个概念有着相似的地方，就是它通过刺激你的欲望，让你参加这个节目。但是问题是这个节目获胜的比率比中彩票还要低，所以说对很多年轻人来讲，这种侥幸成功的刺激相当于“精神摇头丸”。 郎咸平：你刚刚讲的这些，在我们中国表现得淋漓尽致，为什么？中国人就是一个喜欢小概率事件的民族。 呼唤意外的时代 这个时代呼唤我们身边的人成为一个意外。 王牧笛：问题是像“超女”这种选秀形式，在国外也比比皆是啊，包括像《美国偶像》，包括《英国达人》，这就不是一种浮躁的心理吗？ 郎咸平：我想告诉各位，一个伟大的经济就要靠创造力。创造力能够创造财富，而且这个创造力，它在文化因素里面更能发挥得淋漓尽致，因此一个伟大的经济体，一定伴随着一个伟大的文化。所以像《美国偶像》人家是什么？以某种创造力的发挥，他们在做产品设计。咱们在干什么？咱们的《快乐女声》是OEM（贴牌生产）他们的，所以你看是不是跟我们的企业家水平是一样的，我们都在做OEM。 王牧笛：所以你看《美国偶像》它背后折射出一个美国梦，历经8年，经久不衰。制造出了无数著名的媒体人物，包括那个孔庆翔。他是一个“走音之王”，当时也被《美国偶像》包装成了一个巨星，就因为一句实话嘛——“我已经尽力了”。 樊小纯：这个挺感人的。 王牧笛：很多人看了跟小纯的感受是一样的，都很感动。通过这种娱乐节目，或者说这种电视选秀的节目，你可以看到世界的娱乐产业发展的一个链条：一般是北欧、西欧最开始产生这种模式；美国迅速引进，然后自己做深度开发；然后日韩迅速去学欧美的模式，拿过来以后做日韩的一个娱乐模式；然后中国的香港、台湾马上去学日韩的模式；然后大陆开始学港台；最后东南亚，像越南，开始学中国。 郎咸平：我们还不是最差的，还有比我们差的。 樊小纯：至少还有人学我们，还挺好的。 王牧笛：“超女”之所以在林林总总的选秀节目中成功突围，是因为它直接与美国对话。 郎咸平：因为湖南卫视反应比较快，马上就去抄了，抄在别人的前面。最近我们的企业做得也不错，我们也直接从美国抄回来了，现在也快了。 王牧笛：美国的这个模式可以山寨过来，但是可能很难山寨过来这种精神，包括这种美国梦。 郎咸平：像这个《快乐女声》为什么这么受欢迎？就是因为它所显现出来的浮躁跟投机取巧，完全反映了我们中华文化的基本精神，因此我们才那么喜欢它。如果说我们能够自己再有点创造力，能有自己的一个发挥的话，它会更有生命力。 王牧笛：在您看来电视选秀这种舞台可能没有创造力，但这个舞台上有一些有创造性的人物出现，包括今年这个争议性的话题人物——曾轶可。 郎咸平：对，我还听她唱的了，我觉得很好，我挺喜欢的，不是因为喜欢这个人啊，我是挺喜欢她这种模式，为什么呢？她完全打破传统，完全打破条条框框。而且让我感到最激动的是我们有这么多的观众朋友喜欢她，这个对我们来讲是个非常好的事，这反映了新一代的集体人格，什么人格？希望打破条条框框。请你看我们年轻人——大学毕业生，像你们俩比较好命的都找到事了，很多人找不到事，为什么？条条框框太多，束缚了年轻人的发展。 王牧笛：所以你看有学者评论，这叫体制外的人才选拔。 郎咸平：但是这种就是昙花一现，为什么？在这种僵化体制下，这种人终究会被淘汰的。最后进入决选的人，一定像过去一样的，一定就是唱别人唱过的歌，没有创造力的人，这非常符合中华文化。 王牧笛：现在一般总决选的第一名都不是中规中矩的，第一名可能往往是那种有个性的，反而是唱功比较好的专业型的歌手，像什么谭维维、张靓颖，可能都排到二三位了。 郎咸平：我在两年前给张靓颖颁过奖，我还挺激动的，比给联想颁奖激动多了。 樊小纯：“超女”是大家喜欢的东西。 王牧笛：而且这是一种社会思潮，还有一种背后的文化反思，就是说“超女”，她出了一些“平民偶像”。像央视的“青歌赛”，豪华专业的评委阵容，你看着就有一种庄严感，就不想跃跃欲试，你肃然起敬了。 樊小纯：像曾轶可这样的人第一轮都进不去。 第17章 电视选秀：大众狂欢的背后(2) 王牧笛：你看这种“平民偶像”，老百姓选她作为一个自己的代言，觉得这个邻家小妹跟我们是一样的。 郎咸平：你看《英国达人》是不是这样子的？那个叫什么“苏珊大妈”的，你看那不就是你家隔壁的大妈吗？ 樊小纯：其实对比越大，节目越好看。 王牧笛：包括你看《英国达人》第一季的那个冠军，被媒体称之为“傻男”嘛。 樊小纯：对，保罗。 郎咸平：我就以美国为例，因为在“9·11”之后，它对英雄的概念已经有了天翻地覆的变化。过去你看看美国拍的电影，都是漂亮的女星，雄壮威武的男星，就像超人，可是你发现没有，“9·11”之后的蜘蛛侠是什么人啊，是一个长得又不高又不帅又没什么特色的人。 樊小纯：这个时代是在呼唤一种意外嘛。 郎咸平：不，我觉得这个时代是在呼唤什么——呼唤你身边的人成为一个意外。 选秀经济产业链 美国的经济萧条孕育出伟大的电影，中国的经济萧条孕育出伟大的“超女”。 王牧笛：教授，你看网友的一个评论很有意思，跟您那个“6+1”制造业理论做了一个比附。《快乐女声》的这种模式中，策划这个节目叫产品设计；而这全国的海选叫做原料采购；然后打造选手一路比赛这叫产品制造；然后把它在媒体播出，将选手打包签约给唱片公司叫仓储运输；然后公司批量安排“快女”们的一些工作叫订单处理；接下来为她们的演艺之路开始推广就叫做批发经营；然后艺人上前线开始演艺道路，这叫终端零售——一个产业链就比较完整了。 郎咸平：这就是产业链的整合，这个网友很聪明。 王牧笛：所以你看2006年的时候，社科院出了一个蓝皮书，当时做了一个测算，“超女”当年盈利了是7个亿，整个的商业规模有20个亿。因为它的产业链比较完整，很符合教授的思想。 郎咸平：对，产业链完整的结果能创造更高的价值，所以在经济萧条的今天，少建几条高速公路，多来几届“超女”，可能对中国经济的帮助更大。现在政府不是天天担忧民营经济投资不够多吗？你看我们《快乐女声》多好啊。 王牧笛：各个利益方都会在这个产业链中获益，包括广告商。像之前一直是“蒙牛酸酸乳”在赞助嘛，你看我这里有数据：跟“超女”合作以后，“蒙牛酸酸乳”的销售收入由7亿元上升到25亿元。包括联手《快乐男声》那个“仁和滴眼露”，它的销售额也有300%的增长。都会在整个产业中获益。 樊小纯：这是多少企业家的梦想啊。 王牧笛：所以现在说“经济的冬天是娱乐的春天”。 郎咸平：是这样子的，我们以前也说过这个话题，在历史上经济萧条的时候，通常都是娱乐业最发达的时候。美国的经济萧条孕育出伟大的电影，中国的经济萧条孕育出伟大的“超女”。 王牧笛：而且这些“超女”都非常懂得，把这种短期的人气转变为一种长期的生产力，你看这些“超女”现在慢慢地成为媒体关注的焦点。这个产业链是严重依托于这个节目的，这个节目成功是一个基点，节目成功了这个产业就蓬勃发展了，节目不成功这个产业就会失效。 郎咸平：没错，对于今天新发生的事件，我也建议我们所谓的专家学者，你不要一开始就用你的偏见来作评断，你应该因势利导，如何用经济学理论来解释这个现象，像那位网友的“6+1”的理念一样。这些东西解释清楚的话，反而可以为我们的国家创造更多的GDP，而不是要靠高速公路。 我们的心胸是非常狭隘的，对于年轻人所喜欢的东西，我们的第一个反应就是，我要拒绝你。我们自己以为自己是高高在上，批评别人。我想说，你有什么资格批评别人，你还不是一样浮躁跟投机取巧，甚至你连研究都不做，你就敢批评《快乐女声》，你有什么资格批评它，请你多做点研究，你也不要这么浮躁，想通过批评它迅速成名。如果你也能够像这位网友一样把研究做好——“6+1”整合，用这个来解释这种现象的话，我相信对这个社会更有价值。我们缺乏什么呢？我们就缺乏对一个现实情况的深入理解，因势利导，这是我们最需要的。 樊小纯：而且他们还做得不如“超女”的一点是什么？他们没梦想，“超女”们还有梦想。 郎咸平：就是啊，而且我还记得一个事情，像那个曾轶可，她不是几次往上走，还有一个评委跑掉了。 樊小纯：包小柏愤然离席，当时就说“你留我走”，然后他就真的走了，但过了几期他又回来了。 郎咸平：他就是设立条条框框的人，到最后他还是得回来条条框框。 王牧笛：包小柏这个走，包括曾轶可这个出现，我们发现一个问题，一直说选秀这个舞台是没有创造力的，不过这个没有创造力的舞台上，还是有了一些有创造力的生灵。因为这些人的存在，所以我们还依稀看到了中国文化的希望。 郎咸平：对，这是真的，但是这个希望到最后还是会被消灭掉，因为她终究会被淘汰。但是你看“苏珊大妈”不仅拿到亚军，还造成如此大的轰动。 王牧笛：网上视频有一亿的点击量，超过了奥巴马这个入职典礼。你再看《美国偶像》风靡之后，美国人开始学会用手机发短信了，美国用短信投票嘛。当时投票量是7000万，而2004年，布什总统选举的投票量是6000多万，高出近1000万。 湖南卫视的高层在博客上曾经谈论过，为什么还要办这届《快乐女声》的一个原因。他说最重要的原因也是为了应对金融危机，保经济增长和社会稳定，今年大学生就业矛盾也比较尖锐，年轻人应该打起精神来，敢于竞争，敢于打拼，想唱就唱，可以以此来鼓劲。 郎咸平：好了好了，后面那段是对的，前面那段少来了。后面那段我听着倒挺好的，就是说你打破条条框框，给我们有梦想的年轻人一点机会。 王牧笛：现在很多的人可能看到的就是“超女”背后的一种市场和经济利益。还有很多人对选秀节目进行了技术性分析，主办方并不预先设定某个方向，它会迎合市场，它看你市场的需求，民众的判断，它会迎合民众的诉求来改变自己的节目走向。 樊小纯：它不断地制造新闻事件，来吸引民众的注意。 王牧笛：这位选手没有可炒作价值了，对不起，你离开。 樊小纯：就是当你被消费完以后你就没用了。 王牧笛：所以很多人说因为背后这种强大的经济和市场的力量在作怪，所以导致这种电视选秀的文化价值极度衰退，几乎没有了。 郎咸平：其实你说，是文化价值的极度衰退，还是它符合着我们的文化价值。我不想故作惊人，不过你想一想，它要这么做的原因，一定要市场能够接受它，而任何一个受到观众欢迎的节目一定是能触动我们的内心深处。所以它做这个做那个，看起来是在玩一些花招，其实它是在用各种方法来讨好我们，讨好我们什么呢？讨好我们的集体人格，因为我们需要这个，它才这么做。所以它不是在摧毁文化，而是把我们现在这种文化提炼出来。我绝对不是说我们现在的文化是好的，因为我们的集体人格就是我一开始讲的浮躁跟投机取巧。 王牧笛：而这种形式恰好贴合了这个东西。 郎咸平：对，所以它是符合这个文化，而不是破坏文化。 王牧笛：前一两年，少林寺——千年古刹，它跟深圳电视台合作举办了《少林功夫之星》的一个选秀，深居在深山里的寺庙也开始进行选秀了，选秀真是深入生活。 樊小纯：还有很多，像红楼梦也选秀。 王牧笛：《红楼梦中人》这个选秀质疑也很大，一个文化类的选秀但是导致一个什么的结果呢？《红楼梦中人》这个剧组到沈阳去海选，沈阳的一个家长强逼着自己马上就要高考的女儿，不去参加高考，要到剧组去一夜成名。 郎咸平：这不是很正常吗？这就是浮躁。你看连少林寺都来搞这个东西了，你可以想到我们中华文化的影响有多大。 王牧笛：选秀从每一个角落锲入到我们的生活当中。教授刚才说到一个浮躁，其实还真有不浮躁的，你比如说阿联酋阿布扎比电视台，它做了一个什么事呢？就是《百万诗人》的节目，它也是个选秀，就是请这些平民偶像们上舞台对着镁光灯，对着镜头去朗诵诗歌，朗诵阿拉伯传统的那种诗歌，阿联酋的王储也去现场观看了。 樊小纯：这个比“超女”好像有文化很多。 郎咸平：问题是那是他们的文化。 樊小纯：那中国有没有可能也有这样的节目出现呢？ 郎咸平：什么节目？朗诵诗歌？我不太相信。 王牧笛：我们现在已经是一个“不读诗的时代”了。 郎咸平：我们现在是一个“不读书的民族”，像你们一个复旦的，一个北大的，你们可能是高考的时候已经读了太多的书，所以现在你们也不再读书了。你们两个最近读过书没有？ 王牧笛：很少。 第18章 奥巴马上任200天(1) 2009年8月7日 美国总统奥巴马迎来上任200天 但根据美国昆尼皮亚克大学 公布的一项调查结果显示 奥巴马的支持率已跌至50％ 这是他2009年1月20日宣誓就职以来 在各类民调中的最低支持率 奥巴马在执政第二个百日结束之际 已站在一个支持率或将跌破半数的临界点 这似乎标志着 奥巴马就任总统以来的“蜜月期”已经结束 他将面对一系列真正的难题 布鲁金斯学会在一份报告中指出 虽然每位总统上任之际都会遭遇 衰退、失业、通胀和赤字等问题 但不同的是 奥巴马要同时应付以上所有问题 黑白之间 他是美国少数几个一上任就表达他有灰色地带决心的总统。 （嘉宾简介：张宇权，中山大学教授，哈佛大学访问学者。） 王牧笛：两位教授都算海归，咱们也把目光投向海外，聊大洋彼岸的一个人。这个人有着灿烂的笑容，有着雄辩的口才，而且他战胜了一个老人、一个女人，成为美国新总统。不过最近他的日子好像不大好过，看一个背景资料： 2009年8月7日，美国总统奥巴马迎来上任200天，但根据美国昆尼皮亚克大学公布的一项调查结果显示，奥巴马的支持率已跌至50％。这是他2009年1月20日宣誓就职以来，在各类民调中的最低支持率。奥巴马在执政第二个百日结束之际，已站在一个支持率或将跌破半数的临界点。这似乎标志着奥巴马就任总统以来的“蜜月期”已经结束，他将面对一系列真正的难题。布鲁金斯学会在一份报告中指出：虽然每位总统上任之际都会遭遇衰退、失业、通胀和赤字等问题，但不同的是奥巴马要同时应付以上所有问题。 王牧笛：奥巴马上任执政百日的时候，支持率是64%，这是多火啊！短短100天，现在快跌破了50%这个临界点了。 郎咸平：美国人批评总统，给总统的负面评价这是很正常的事。因为奥巴马的政策，尤其是经济政策，都是长期政策，短期政策他就没怎么推行，因此你看不出效果来。不要简单地用这个民调来判断这个人。 王牧笛：我看盖洛普的一个民调统计说，他执政半年比布什的执政时期还低了一个百分点的支持率。 郎咸平：这个民望跌是可以理解的，但是我告诉你，他还会起来的，只要他的经济政策有效他还会起来的。 王牧笛：而且包括他的医疗改革也屡受诟病，这也是最难啃的一块骨头。 郎咸平：那非常难，你看当时克林顿上任之后就搞了个医疗改革委员会，他老婆希拉里同志还是委员会的主席，两年之后正式宣告失败。 张宇权：也就是说过去十几年美国的医疗改革基本上就是没有改革。我看他的医疗改革计划的一个核心内容就是增加税收，特别是向富人增税，然后来补贴医疗系统。 王牧笛：这就是一个大工程，大工程的见效会很慢，然后媒体就没耐心了，民众也没耐心了，调查机构也没耐心了。而且现在除了民调低，媒体还流行干什么事呢？比如说《华尔街日报》，它找了49个经济学家给奥巴马打分，这跟中国的思路是一样的——喜欢打分。这49个经济学家给出的平均分是59分——不及格。教授也来给他打个分。 郎咸平：我会给他打非常高的分。我对这个人不敢说是深有研究，但是我非常的关注，这个人是非常非常不同的一个总统，和美国其他总统完全不一样。美国的政治，就以小布什为例，他是一个什么政治？叫“非黑即白”——你不然就是美国的朋友，不然就是美国的敌人。我能不能又不是你的朋友，又不是你的敌人？那不可以的，反正就要选边站，你不然就是敌人，不然就是朋友。因此美国这么多年来施行的就是这个“非黑即白”的外交政策。 王牧笛：没有一个中间地带。 郎咸平：没有灰色地带的。那你跟它交往是非常痛苦的，因为我们有自己的意识形态，有自己的价值观，跟它不一样怎么办？你不符合美国人的就是错的，符合美国人的就是对的，他就这种态度。但是奥巴马这个人，请大家关注一下，这个人的伟大之处在于什么呢？他是美国少数几个总统（我不敢说是第一个的）一上任就表达他有灰色地带决心的总统，这对我们来讲是非常有利的。我举个例子，他跟麦凯恩竞选的时候，他俩辩论，主持人问问题，主持人先问麦凯恩：“你要如何对付邪恶？”麦凯恩作为共和党保守派的候选人，他把桌子一拍：“我要击败他！”然后同样的问题又问奥巴马，奥巴马讲的话让我感触良多，他说：“我们当然要击败邪恶，但是很多的邪恶之所以产生，都是因为我们美国人自以为是所造成的，因此要在击败邪恶之前要先检讨自己”——承认灰色地带。 王牧笛：所以说政治是一个妥协的艺术，或者是一种协调。 郎咸平：问题是美国总统是不妥协的，不然就是邪恶，不然就是正义。有没有既不邪恶，又不正义？没有的。 王牧笛：奥巴马深谙此道。 郎咸平：然后主持人问第二个问题：“你要如何对付伊朗？”麦凯恩把桌子一拍，又激动了，“我要击败它！我要联合美国的友人，组织一个民主同盟共同打击伊朗。”而奥巴马说：“我们当然要击败伊朗，可是这种民主同盟如果没有中国和俄罗斯的加入的话，是不会成功的”——他再次承认了灰色地带。 更完美的联邦 人不怕犯错，总统也不怕犯错，犯错是很平常的事，问题是你怎么改正错误，怎么主导舆论的导向，这是最难的，他就做得很好。 张宇权：我发现不论是美国还是中国，知识分子对奥巴马特别有好感。我在美国的时候，看到哈佛大学的很多学生、学者都给予奥巴马高度的评价。 王牧笛：《纽约时报》专栏作家说：“我们总算找了能够讲完一个完整段落的总统。”你看小布什讲话从来都不用超过三个音节的词。 郎咸平：他们就是以挖苦总统为乐，它就是这么一个国家。 张宇权：奥巴马的表达能力非常强。他虽然说不会很激情澎湃，但他讲得非常流利，非常有理性，逻辑性非常强，而且讲得很务实，让人家觉得事情就应该是这样子的，所以美国人对于奥巴马是非常有好感的。我再举个例子，奥巴马就职典礼的那天，有200万美国人到白宫参加他的就职典礼，这个数字超过了历届的总统。 王牧笛：而且从费城到华盛顿一路上的火车站上都聚满了民众。 郎咸平：我再给各位举个例子，大家就知道这个人为什么这么有魅力了。他是个黑人，美国黑白之间的冲突一向是很大的，他在跟希拉里竞选的时候，就被媒体爆料，爆料什么呢？他每周做礼拜的那个教堂的牧师是反白人主义者。有人把纪录片放出来，纪录片上这个牧师说“9·11”事件是上帝对美国的报复，非洲的艾滋病是美国白人传过去的……反正把美国的白人批评得一无是处，不但是批评，甚至加入了很多侮辱性的字眼，侮辱美国白人。媒体一披露之后，奥巴马刚开始是不理，最后发现不得不处理。 王牧笛：这个牧师是不是他的精神导师？ 郎咸平：就是他的精神导师，而且还帮他两个女儿受洗，因此奥巴马和他是很好的朋友，他是奥巴马的精神导师。那么媒体一披露之后他怎么办，按照当时包括我在内的很多学者，甚至美国学者都认为奥巴马一定会发表一个演讲，说：“对不起，我不认识那个鬼家伙，他不是个东西。”或者说，“其实我当初早就知道他是这样的人，所以我早就有跟他切割的决心了，今天刚好有这个机会，我跟他正式切割。”从此让美国的老百姓知道他是不歧视白人的，他是一视同仁的，我们都期待他会这么说。结果他在费城发表了一个演讲，这个演讲被誉为能媲美林肯的那个就职演讲。 王牧笛：就是《更完美的联邦》。 郎咸平：你看他怎么讲呢？他说：“我不可能和他切割关系。”他上来就说了这句话，别人一听：“你疯啦！你不跟他切割关系你还想不想当总统？”他又接着说：“正如同我不可能和我的外祖母切割关系一样，我的外祖母她是白人，每次她带我去逛街的时候，看到黑人从她旁边走过，她就非常紧张地拉着我，怕他们抢我的钱。为什么？因为这就是美国，黑人恨白人，白人讨厌黑人，这就是美国传统的一部分，我们只有接受它。但是你知道我这个精神导师犯了什么错吗？他不知道美国的伟大之处在于美国会改变，因此我的竞选口号就叫做change——改变。”你看他把这个事件巧妙地跟他的竞选口号拉在一起。 王牧笛：而且他也找到了一个灰色地带。 郎咸平：对，就是灰色地带。然后你看“美国的伟大之处在于美国会顺应时代潮流而改变，不但会改变，而且还会选我”——他就是这个意思。 王牧笛：这是他竞选的时候。不过最近这黑白关系还是灼伤了奥巴马。事件起因是哈佛大学黑人教授盖茨因未能顺利打开自家门，与警方发生争执后被捕，他指责白人警长有种族偏见。然后导致奥巴马说错话了…… 张宇权：“愚蠢的行为”。 郎咸平：骂白人警长愚蠢的行为。 王牧笛：然后舆论哗然，他在白人中的支持率大幅下降。 张宇权：对，这是造成他支持率下降的一个重要的原因。 郎咸平：关键你得看他怎么处理这个危机的。我们以为他会发表正式声明，说对不起，没想到他请人家喝啤酒。这让大家有点意外了，是不是啊。 王牧笛：这个黑人教授、白人警长、副总统和他，4个人喝喝啤酒一场危机化解了。 郎咸平：你看这和他那个《更完美的联邦》是一样的。他这个人处理危机的能力之强让很多人都钦佩不已，这是不容易的。人不怕犯错，对总统来讲也不怕犯错，犯错是很平常的事，问题是你怎么改正错误，怎么能主导舆论的导向，这是最难的，他这个就做得很好。 张宇权：所以他的亲和力非常强，你想想在美国这样一个种族问题这么严重的国家，黑人能够当上美国的总统，这几乎和登天一样难。 郎咸平：所以你要看一个承认灰色地带的、又这么会处理危机的人，怎么处理他的经济危机，你要看到这点才叫把奥巴马看懂了。 王牧笛：美国民众关注的是“医疗改革”、“经济刺激计划”这些与他们切身利益相关的事情，中国民众关注的更多的是他对中美关系、中美贸易的政策。奥巴马上任的时候很多中国民众很担心，因为他的竞选承诺中，有什么把中国所谓不合格的产品从货架上拿下来，他还指责中国操纵人民币汇率。现在他执政200天了，两位教授怎么来看他执政的这200天。 第19章 奥巴马上任200天(2) 郎咸平：这是我们对他的误解，你刚刚讲的这个问题是我们自己感觉良好，认为奥巴马是非常关注这些问题的。但我跟你讲他是个非常忙的人，他头痛的问题是非常非常多的，什么伊拉克、阿富汗，还有金融危机，他是非常忙的人。如果你叫他列出20大要处理的事情的话，我相信你刚才讲的这几个小问题都不会在名单上面，因为这些是小问题。我甚至怀疑他知不知道这些问题，因为很可能是他的智囊团给他拟的这些问题，为什么呢？因为他要应付工会，他的选票主要来源就是工会，通用、福特等三大汽车公司的蓝领工人是奥巴马的最坚定支持者。 王牧笛：民主党是穷人党嘛。 郎咸平：对对，那我请问你，你如何解决这个三大汽车破产的问题，你看奥巴马是怎么做的呢？他要符合蓝领工人的期望，由美国政府拨一些钱来帮助三大汽车公司，帮不了呢，还是得进入破产程序。如果是小布什就直接让你进入破产程序，而他一定要先做点事，不行再走破产程序。大家再看他处理朝鲜逮捕两个美国籍女记者的事件，他竟然能够用一个很奇怪的办法——让克林顿去把两个女记者带回来了，问题解决了，你看他处理得多圆滑。 奥巴马治下的中美关系 我们辛苦这么多年积累下来的美元外汇，可能会被美国透过低碳美元一把给收回。 王牧笛：张教授呢？怎么看待奥巴马治下的中美关系。郎教授觉得中国问题对奥巴马来说可能不像我们想象的那么重要，因为他面对一个烂摊子——两个看不到头的战争和一个看不见底的经济危机。 张宇权：其实中美关系在今天是非常重要的一个关系。2003年的时候中美双边贸易额是1260亿美元，到2007年的时候就达到了3020亿美元，这五年间翻了一倍多，这个速度是非常快的。然后中美之间已经互为第二大贸易伙伴，所以中美之间是谁也离不开谁，中国的问题需要美国来帮忙，美国问题也需要中国来帮忙。 但是奥巴马现在首要面临的问题就是解决经济危机的问题。通过我个人的一些观察，我觉得美国解决这个问题相当困难，就算他推出各种各样的“经济刺激计划”，也还是很困难，为什么呢？我举个例子，我在美国的时候住在哈佛大学旁边，那有一条路很短跟广州的新港西路差不多，这条路在我去之前修了2年，我在那里住了一年之后还没修好，为什么呢？筑路的工人白天9点钟上班，下午是5点钟下班，下雨天、星期六、星期天、节假日都不用干活。可以说他们的生产效率是比较低的，福利待遇是非常好的。那个破产的通用汽车，它的工人的福利待遇要远远高于日本公司工人的。在一个全球化的时代，你这么高的人力成本不可能竞争得过其他的企业。 郎咸平：懒归懒、工资高归高，如果它的生产力突飞猛进，它就解决问题了。因此今天不是说是要压工资的问题，而是要如何从根本上提高生产力，这就是我看到的本质问题。而奥巴马的经济政策基本上就是这种从根上面提高生产力的经济政策。他2009年2月份提出7870亿美金的“经济刺激计划”，请注意其中一部分是投到教育方面和整个电脑设施的改进方面，什么目的呢？提高它的人力资本，提高它的生产力。另外一个，就是新能源方面。 我想在这告诉各位一件事，就是美国这个国家的富强很重要一点是，过去这几十年来它这个国家政策的正确。比如说美国自己是产油国，但是它自己不开采自己的石油，它专门用中东的石油，然后那些国家拿到美元之后，就叫石油美元，又购买美国的国债返还给美国，所以美国透过这种方法使它的资金不断地循环、不断地积累，让美国经济越来越好。 金融危机之后，石油的依存度已经降低了是吧，石油美元能不能像过去一样大量地回流美国，现在是个未知数，所以它又搞了什么东西呢？就是创造出一个新的美元回流方法，叫低碳美元，这是最近国际上一个很重要的名词。什么叫低碳美元呢？那就是2009年6月26号美国众议院通过一个法案叫做《美国清洁能源安全法案》，就是授权美国政府在2020年之后可以对中国、印度等国家征收碳关税。你如果不向美国出口产品没问题，你只要向美国出口产品，你就一定要符合美国的标准，因此它定下一个标准，每个产品里面碳的含量不能超过多少，如果超过了就收惩罚性关税。 为了不让他收关税，你就必须在2020年前，调整你的结构减排碳。问题是按照我目前的理解，它的标准定得之高啊，只有美国的设备跟美国的技术能够做到。所以到最后逼得我们的企业，想出口美国就必须买它的设备，买它的技术，印度也是一样。到最后你发现形成一个新的低碳美元，我们辛辛苦苦地做袜子、做鞋子、做玩具，一毛钱一毛钱地赚，积累的美元外汇被美国透过低碳美元这个概念一把给收回。 张宇权：所以奥巴马上台以后，我们国家在能源和气候上面临更大压力。 郎咸平：美国透过它的新能源开发，它更可以打着“正义”的大旗，变本加厉地说：“你看我们都减排了，你们还……” 王牧笛：“美帝国主义”就这么炼成的。很多民调机构包括分析人士评论，说奥巴马他本身比他的政策更有魅力。咱们刚才聊了奥巴马雄辩的口才、灿烂的笑容、坚强的意志，包括用灰色地带这种弹性思维来处理问题。刚才背景资料里说他上台之后，面临一堆烂摊子对吧，包括经济上有通胀、失业、赤字。现在说赤字问题高居不下，他天天晚上睡不着觉啊，他上台44天头发就白了。所以说美国总统是个最难干的工作。 张宇权：所以说你荣耀地当上了美国总统和登天一样难，但是你荣耀地离开总统这个职位比登天还难，在美国就是这样。所以奥巴马如果说他想完成他的使命，很荣耀地下台的话，现在我不看好，为什么这么说呢？因为他面临的挑战实在是太大了，特别是阿富汗战争问题、伊拉克战争问题现在还没有解决。阿富汗是个什么国家？它被称为“帝国的坟墓”，英国人、俄罗斯人在那儿投了多少力量，都没有征服这个国家。 王牧笛：纷争了一个世纪了。 张宇权：那你美国人现在能不能把阿富汗彻底地拿下来。 郎咸平：那是很难的。不过这个问题也不是他的问题，而是共和党的问题，这是共和党造成的。 张宇权：但是你怎么样撤军？ 王牧笛：共和党来制造问题，奥巴马来解决问题。 郎咸平：通常都是这样子的，问题（包括赤字）基本上是共和党造成的，民主党上台之后就帮它擦屁股，而且你看看，我们都知道的事情，你觉得美国老百姓会不知道吗？ 张宇权：美国战争花费非常大，有个统计，在阿富汗战争和伊拉克战争期间，美国花费了8450亿美元，每个月大概要花120亿美元。 王牧笛：这比“经济刺激计划”还要花钱。 张宇权：现在美国人为什么对奥巴马有点意见了呢？跟不支持阿富汗战争也有一定的关系，对阿富汗战争有不耐烦的情绪。 郎咸平：这是小布什所造的孽。 2.0版总统 “贩卖”奥巴马可以拯救美国经济。 王牧笛：总统这个位置不好坐，你看克林顿做了几年总统头发白了。布什上台的时候，还说他的头发是胡椒和盐的综合体，等他退了之后，一看只剩下盐没有胡椒了。奥巴马现在每天收到30多个死亡威胁，比布什的时候多了四倍。 郎咸平：因为他是黑人。 王牧笛：跟这有关？ 郎咸平：当然。 张宇权：这么不好做，还有这么多人愿意去做，什么原因呢？主要它还是有权力。 郎咸平：男人就是喜欢追求权力，我还记得我上次在深交所碰到个司机，司机跟我说：“郎教授，你要不要我送你一盆花，花都是归我管”——很有权力感。碰到香港的一个司机也是，他说：“我们公司两部车都是我在管。”男人喜欢追求权力。 王牧笛：而且根据媒体的观察、学者的观察，奥巴马可能是近20年最有权力的美国总统。他将自己的影响力放到国会，放到参众议院，他还会把自己的影响力不断地释放，这样他权力会很大，而且他还用了前民主党领袖，包括克林顿的好多幕僚。 郎咸平：他身边是人才济济的。 王牧笛：他选择跟克林顿同样的意识形态和战略，所以会选择同样的一些幕后班子来为他做事情。 郎咸平：大家想美国总统身边为什么这么多人才？因为它的竞选制度，你要当选的话，你一定要有两个条件：第一个你个人要极具魅力，第二个你身边一定要有很多的能干的人，否则选不上。因此任何一任美国总统必定是很有魅力，必定身边是人才济济，这就是美国的特殊性。你还不要说就他有魅力，小布什没有魅力，小布什也很有魅力的。各位记得小布什被人家丢过鞋子是吧，之后他开记者会。如果丢的是我的话，我肯定要骂那家伙不是个东西，骂一堆，因为我水平不够，我只有讲这种话。小布什怎么说？小布什一脸严肃（旁边的人都很紧张地看他——是不是要打仗了），他说：“我可以负责任地告诉大家，那是双10号的鞋子。”听完之后大家哄堂大笑，危机解除了，这就是美国总统的魅力。 王牧笛：而且小布什很喜欢在公共场合装可爱。我看小布什有一次公开演讲时说：“我为什么去打萨达姆？因为他欺负我爸爸，所以我要打他。” 郎咸平：他们几个都是这样子的，奥巴马也是一样的。奥巴马的耳朵挺大的，媒体常挖苦他。他有一次去南达科他州看四个总统的石头雕像，媒体就问他：“你想不想成为第五个啊？”要是我，我肯定说：“哎呀，不配不配，不敢不敢。”因为我水平不够。那他怎么说呢？“不行啊，我的耳朵太大挂不住。” 王牧笛：你看现在美国出的一个俚语词典，奥巴马都成为形容词了，说“你真奥巴马”，什么意思呢？“你真酷”，表示酷的意思。还有包括奥巴马的集会上，会出现像杰克逊演唱会才能出现的有人晕倒的场面。 张宇权：很多年轻人支持他，我在哈佛大学看到学生的背包上都有奥巴马的像章。 郎咸平：因为他整个政策的提出，甚至他沟通的方式非常符合年轻人的口味，包括他是美国第一个通过互联网来发布信息的总统。 王牧笛：所以叫“2.0版总统”。 郎咸平：对，甚至他的口号——改变——也很符合年轻人的口味。 王牧笛：他不仅上《时代周刊》的风云人物，还跟他的太太米歇尔上了《名利场》，成了最佳着装的总统。刚才说的有各种奥巴马的像章、背包、帽子、T恤，现在还有以奥巴马为主题的网络游戏。有人开玩笑地说“贩卖”奥巴马，可以拯救美国经济。 郎咸平：真有可能。 第20章 知识产权，中国败诉(1) 据美国《华尔街日报》2009年8月13日报道 在就保护美国图书、音乐以及电影的 对华出口问题上 世界贸易组织(WTO)裁定 中国在知识产权仲裁中败诉 这份长达460页的裁定 对好莱坞电影制作人 视频游戏设计者 以及摇滚明星可能非常有利 因为裁定允许他们以更低廉的价格 和更好的渠道在中国出售自己的作品 同时规定 中国政府不得硬性要求 美国知识产权所有者 只能与政府控管的公司做交易 面对此次知识产权仲裁败北 和美国文化霸权的步步紧逼 中国商务部的新闻发言人表示遗憾 并不排除上诉的可能 中国文化产业之灾 在中美知识产权这场没有硝烟的战争中，中国是屡战屡败，最近的这次失败，对中国文化产业来说可能是灭顶之灾。 （嘉宾介绍：张宇权，中山大学副教授，哈佛大学访问学者。） 王牧笛：最近国人的内心又开始纠结了，世贸组织知识产权仲裁中国败诉，更让国人纠结的是，在中美知识产权这场没有硝烟的战争中，中国是屡战屡败，屡败屡战。 郎咸平：还会再败下去，在这个框架之下。因为这就是大趋势，没有办法的，欧盟、日本、韩国都挡不住，都要开放市场，我们也不可能挡得住的。到最后就是，你如何来适应这个新的局面的问题了。 王牧笛：而且这一次的失败好像后果很严重，情况不乐观。你看《经济观察报》的一篇文章的题目很耸人听闻，叫《中国文化产业的灭顶之灾就要来了》。咱们先看一下背景资料： 据美国《华尔街日报》2009年8月13日报道，在就保护美国图书、音乐以及电影的对华出口问题上，世界贸易组织(WTO)裁定中国在知识产权仲裁中败诉。这份长达460页的裁定，对好莱坞电影制作人、视频游戏设计者以及摇滚明星可能非常有利，因为裁定允许他们以更低廉的价格和更好的渠道，在中国出售自己的作品。同时规定，中国政府不得硬性要求美国知识产权所有者只能与政府控管的公司做交易。面对此次知识产权仲裁败北和美国文化霸权的步步紧逼，中国商务部的新闻发言人表示遗憾，并不排除上诉的可能。 王牧笛：随着全球化，包括与西方对话的持续，现在中国民众对知识产权不太陌生。但是问题是中国民众这种知识产权的意识实在有待加强。教授好像也是知识产权问题的受害者，市面上教授的盗版书和盗版光碟有很多。 郎咸平：没错，不过我一点都不生气，我觉得不但可以传播我的思想，同时可以增加社会就业，我觉得挺好的。 王牧笛：如果美国像教授这样宽容就好了，可是问题是美国不宽容。关于这个事情中美的摩擦很多，在WTO框架之下，这应该算是中国第二次败诉了。屡败屡战，屡战屡败。如果看WTO之外，以前中美之间的知识产权纠纷中，中国败诉的就更多了。中国一直在这方面话语权不高。 张宇权：知识产权一直以来就不受国人重视。不重视的结果就导致整个民族失去了创新力，这是很糟糕的一个习惯。 郎咸平：不好意思，我有不同的观点。有时候我们很简单地把这两者挂钩，说是我们要保护知识产权，因为保护了知识产权，我们中国人的创造力才得以保护，才得以发挥。其实不是这么简单的。 王牧笛：一般我们的理解不都说，知识产权就是给天才之火助一把利益之油吗？ 郎咸平：对，问题如果他不是天才呢？那我再举个例子，为什么我们科技大（中国科技大学）搞了个少年班，最后的结果当然是有人才，可是不突出。 王牧笛：那个宁铂不是后来出家了。 郎咸平：因为他不突出，为什么少年班不能创造我们所期待的天才，因为你收进来的学生根本都不是天才，是什么？基本上都是解题高手。 张宇权：培养的是一种应试能力。 郎咸平：奥林匹克数学竞赛，我建议各位观众朋友，你千万不要叫你小孩子搞那个玩意，那是绝对扼杀他的创造力的。我们就是透过这种方式来做选拔，所以进入这个大学的就是解题高手。 解题之“术” “术”本身不是文化，真正的文化是要显示出整个民族的集体人格。 王牧笛：一般不是说知识产权这种机制，是最能有效地保护创造力的吗？ 郎咸平：是给有创造力的人一个最好的渠道，让他能够发挥创造力。 王牧笛：包括你看知识产权对于美国，对于欧洲，这种技术的贡献。现在说美国经济增长有四分之一是知识产权创造的，GDP的10%是知识产权带来的。 郎咸平：我把这个事情再做个不同的解读。为什么知识产权能够创造这么高的GDP？因为一个经济的发展，创造力是源泉，是最基本、最重要的，所以你看美国创造力高、经济强大。亚洲呢？日本跟韩国。但你要注意一点，这个创造力强大的民族，它的文化艺术一定好，为什么呢？因为文化艺术是最能表现创造力的，所以美国的文化是全世界最强势的文化。我们的邻居韩国呢？我告诉各位它的经济比我们还好，为什么？人家有三星、有现代、有LG、有SK，人家有国际大企业，我们有吗？不好意思，我们一个都没有。日本就更不要讲了。你看看韩国的文化，一个《大长今》几乎席卷全世界，我们有这种文化吗？没有。因此我们要了解一点——经济强大跟文化强大是不可分割的。 王牧笛：但是不可否认的是知识产权现在更多的作为一个门槛，或者作为一个大棒，被美国拿来棒喝中国。 郎咸平：当然是这样。对美国而言，全世界的文化，包括法国、中国文化，那都是弱势文化，你只要一开放，美国文化绝对席卷，这是毫无疑问的，你考虑都不要考虑。 张宇权：我觉得这首先是文化全球化的一个结果，文化全球化是一股世界性的浪潮，不可阻挡。文化全球化就是有两个方面：一个是强势文化向弱势文化扩张；另外一个是弱势文化的反抗。在这个过程当中就形成了一种交锋，一种碰撞，那中国呢？我们处于一种弱势文化，那在这个过程当中，我们像其他的弱势文化一样，也有知识产权保护方面的一些问题。像日本、韩国，它们刚开始都存在着抄袭别人的问题，但是它们一旦度过了这个时间段以后，慢慢会转向一种创造。我是很乐观的，我认为中国人民还是很有创造力的，我认为现在经济层面、文化层面都处于一个模仿的阶段。 郎咸平：可是你要知道我们中国是一个感觉非常好的民族，我们称自己什么呢？文化大国、文化古国。就套用你的话讲，一个文化大国、文化古国还处在抄袭别人的阶段，还处在一个初级的阶段，这不是有点可笑吗？ 王牧笛：你看去年奥运会的开幕式，被誉为是中国文化的一个集大成，那不是他们原创的吗？ 郎咸平：四大发明是他们原创的吗？你只是用现代化的科技把老祖宗的东西再讲一遍，你这叫创造力吗？你这叫“解题”，又在解题，你是用现代科技来解当时的题。那我们的文化在哪里？还有我们唯一得奖的片子叫做《卧虎藏龙》，各位看过吗？那部武侠片拍得真是不错，这是什么？这就是“术”，技术的“术”，这本身不是文化，文化你要显示出整个社会的集体人格，那才是真正的文化。 王牧笛：而且你看西方的学者对文化有一个同心圆的界定：最核心的就是一些核心观念——集体人格和意识形态；然后再外围是一种制度，是一种体制的设计；最外围的就是教授讲的一个“术”，包括器物。 郎咸平：包括这个奥运开幕式，包括《卧虎藏龙》都是“术”，但是我突然问一句话，一谈到中国的时候，外国人会想到什么？ 张宇权：长城。 郎咸平：那是老祖宗的，我们这一代又有什么呢？ 张宇权：现在确实是文化没落的一个阶段。我觉得中国现在很多时候强调的是什么呢？就像郎教授讲的这种“术”，是下三滥的一种技术，是厚黑学。 郎咸平：你讲得很有道理。我们这么一讲，一定很多人骂我们，大家肯定不认为我们讲的是对的，大家自我感觉很有文化，为什么？我们是一个感觉非常良好，一个不喜欢接受批评的民族，就这么简单。 王牧笛：但是问题在于我们的文化跟老祖宗的相比，我们降格了，对吧。 张宇权：我们抛弃了中国传统文化中的精华东西，儒家的一些精华的、好的东西我们放弃了。 美国文化的强势入侵 “我们离美国太近，离上帝太远。” 王牧笛：之前中国的盛唐气象是万邦来朝，我们当时是强势文化。 郎咸平：盛唐文化到现在还影响着日本，它的文字，它的建筑。你到日本看看，日本的建筑跟唐朝差不多，你看这种文化的影响有多大！ 王牧笛：但是今天呢？今天美国文化气势汹汹的到来，你看我们现在看的是美国大片和成百上千集的美剧。 张宇权：这是不可阻挡的，全世界都这样。 王牧笛：然后我们吃的是麦当劳、肯德基，穿的是西部牛仔的牛仔服，就是一切的一切都被美国影响。刚才说全球化，我不太相信这个词，我比较相信全球化就是西方化，就是美国化。 郎咸平：就是美国化，欧洲都挡不住。我记得苏联在解体的时候，我有几个朋友也是当教授的，到那边去演讲，讲俄文，他们的官员说你不要讲俄文，我们不想听俄文，我们要听英文。虽然他们都听不太懂，可是觉得很爽。然后吃饭的时候，就请这些教授去麦当劳吃饭。我们很惊讶，一个刚解体的苏联都已经受到了美国文化这么大的冲击。 王牧笛：所以说，现在美国的文化处于强势，美国的语言处于强势。 郎咸平：当然是。盛唐时候的文字现在还影响着日本，现在英文影响到我们是个必然。你还没结婚吧，等你的子女长大之后，如果不会说英文那是非常可笑的事，我们现在不会说英文还没关系。你英文怎么样？ 王牧笛：情有可原的。 郎咸平：你子女就不行了。这就是文化冲击，你没有办法。 王牧笛：是啊，而且美国这种文化冲击还伴随着一堆的门槛和大棒。刚才说知识产权这个案子就是一个大棒，今年大年初一那天，媒体就报道说中美知识产权案，世贸组织第一次裁定中国就败诉了。这次的结果可能会使美国流行音乐、美国电影，以一种更加低廉的价格，或者更加方便的渠道进入我国。所以《经济观察报》担忧，中国的这些本土文化会面临一种灭顶之灾。 郎咸平：当然是，在老百姓的选择之下，这样子没有创造力的文化一定会被席卷，这就叫弱势文化。其实我们也不要太难过，法国也很有文化吧，它也是弱势文化，日本也是，在美国文化冲击之下都是弱势文化。 王牧笛：包括你像法国的电影一直说是欧洲最坚强的堡垒，现在好像也不行了。 张宇权：它现在是政府规定法国的电视节目占多少比例，美国的占多少比例，通过这种的方式来维护它的法国文化。 王牧笛：但是我这有一个数据说，法国在20世纪70年代的时候，美国电影在法国的市场占30%多，现在已经升到了50%多接近60%。 郎咸平：如果不是法国政府来保护的话还会更多。韩国人干了一样的事，就是规定电影院有146天必须放韩片，最后被美国打几棒之后变成73天——挡不住的。 王牧笛：而且进入新世纪以来，法国的电视台6个频道滚动着放美国的电视剧，所以法国媒体对此很担忧。当时美国在法国放了一个美剧叫《达拉斯》，之后说这个《达拉斯》扼杀了法国人的艺术创造力。就是这么一个有着卢浮宫，有着艺术创造力的民族，也如此担心“狼”来了。 郎咸平：卢浮宫啊，我讲句笑话，卢浮宫它外面那个玻璃金字塔，还是美国人创造的，一个美籍华人——贝聿铭——来设计的。 王牧笛：张教授会这么悲观吗？ 第21章 知识产权，中国败诉(2) 张宇权：我觉得这个事情要从深层次去分析，甚至是要从大背景去分析。中国已经加入世界贸易组织，那对于这个裁定我们毫无疑问要接受。既然你加入这个组织，你就要遵守它的游戏规则，不遵守的话你就没有办法玩下去了。另外，我们参加这个游戏不意味着我们只能被动地去接受这个规则，我们要尽可能去改变这些规则。 王牧笛：但是现在问题是我们更多采用的是一种技术性的拖延，能拖就拖，而且把这个称之为周旋期、缓冲期。 郎咸平：这就是我们中华文化的特性。如果大家有兴趣的话，就看看黄仁宇同志写的《万历十五年》，上面把这种个性描述得清清楚楚，就是碰到事情，我们常常是不去解决问题而是往后拖，自我感觉还好得不得了，这就是我们。 张宇权：中国30年改革开放的成就和中国的文化开放有很大的关系，没有这样一个文化开放的话，就没有今天的经济成就。比如说我们强调人权的观念，30年前我们会强调人权的观念吗？没有。比如说时间就是金钱，以前我们会谈论这个吗？没有。我们现在改变了，所以我觉得我们接受了西方很多好的东西。 王牧笛：文化激荡就是开了窗户，虽然也可能有蚊子、有苍蝇，但是这毕竟促进了我们文化的发展。 张宇权：就像郎教授说的，盛唐时候我们是文化开放的，所以我们强大。今天我们文化要不断地开放，我们才会不断的强大。 王牧笛：我觉得这个很值得探讨一下，好像很多人说到中国的历史制高点、文化制高点，都会说是唐朝。我跟教授也聊过这个话题，就是比如说鲜卑族对于唐朝文化的影响，包括咱们现在坐这个椅子都是受他们的影响，以前汉人是席地而坐的。 郎咸平：现在日本人不是一样吗？那是学习当时的汉人。 王牧笛：然后胡人是把这个胡床带过来，中国人开始屁股跟地有距离了，这个文明就出来了——距离产生美、产生文明。 郎咸平：但是你看大唐文化，它不是中国文化这么简单的，波斯文化、印度文化都是包含在内的，它是个多样化的文化，因此它才更充实、更丰满，因此才能够成为一个强势文化席卷全球。就像生孩子一样，近亲结婚，越生越差。我们目前就走到近亲结婚这一步，你越阻挡外来文化，你越是近亲繁殖，你的文化越糟糕。 王牧笛：而你看唐太宗，他都是混血。今天中国难道不能有一种盛唐的气象，不能有一种开放的胸怀吗？ 郎咸平：我们应该这么看，而不是推、拖、拉。我可以告诉各位，只有这种外来文化对我们文化的冲击，你才能够生下“最聪明的子女”，这是个好机会呀。 王牧笛：但是郎教授，今天我们的文化跟唐朝的文化有着天壤之别。唐朝的文化是一种强势文化，我们只同化外者，不被外者同化，但今天的文化相对来讲是弱势文化，这个文化往往会被外来文化同化。你像美国，20世纪30年代，好莱坞就发现了一件事情，随着美国电影输出到世界各地，背后有很大的经济利益和政治意义——每出口一英尺胶片的电影，就可以换回来1美元的GDP；向全世界发放了10万个电影拷贝，就等于向全世界派出了10万个美国大使。 郎咸平：而且美国人大量地吸收中国留学生到美国学习，那又是另外一种文化冲击。所以现在已经是挡无可挡了，等这些人回国之后，他对于美国文化的接受程度，会远远高于他对其他文化的接受程度，为什么？他在美国受的教育。 王牧笛：而唐朝是吸引别的国家来唐朝学习。 郎咸平：对，现在我们刚好相反。 张宇权：这实际上是一种文化软实力。文化软实力就是通过吸引，而不是靠强制来达到自己意愿的一种能力，我们国家就缺乏这方面的能力。 郎咸平：你看啊，虽然我们是非常非常弱势的文化，而且是缺乏创造力的文化，等它们都进来之后，很可能会洗劫我们，可是我告诉各位，只有在这个时候你才有重生的机会。 王牧笛：你看咱们今天聊这个知识产权，它是个法律概念，是个国际关系、国际规则的概念，但它背后其实是个文化命题，它背后有一个很深的文化的考量。现在学者有一个担忧，就是新一轮的“文化殖民”，这个概念最开始是说美国对拉美国家的。拉美被叫做是美国的后院，拉美人民一直抱怨说：“我们离美国太近，离上帝太远。” 郎咸平：我们现在离美国也很近。 中国文化产业的曙光 文化一定是在自己的土地上生长出来的，而且现在是非常好的机会。 张宇权：我看到一些报道说，中国也在形成一种文化殖民。 王牧笛：怎么讲呢？因为中国在“出口”孔子学院。 郎咸平：好了，这是我们自己感觉良好。听你这么讲啊，我都替我们感到悲哀，孔子学院？谁理你！上次我们还说西点军校在学什么《孙子兵法》，后来西点军校正式否认，说没这回事。我们觉得自己什么都行，别人的文化都不要来。这次文化大侵袭是不可避免的，对于我们这个堂堂“上朝”的文化冲击是巨大的，甚至是颠覆性的、毁灭性的，可是这个时候，你才有再创造的机会，才有重新出发的机会。 张宇权：除了继承，还有一个创造。怎么创造呢？必须要在原来的文化基础上，才能进行创造。像胡锦涛主席2005年在联合国成立60周年首脑会议上，提出了一个和谐世界的概念，我觉得这是一个很好的文化创新。大家千万不要小看这个概念，它实际上是中国软实力的一个很强的表现。它强调一种人与人之间的和谐，人与自然之间的和谐，人与社会之间的和谐，这个实际上是中国文化的精华，但是在过去很长的时间里被抛弃了。 郎咸平：这个是我们文化的优点。不过在美国文化强势入侵的时候，我们大家要悉心检讨一下，什么是中华文化的本质。中华文化是个只讲善恶，只讲忠奸，不讲对错的一个文化。你会说：“这个是大善人，这个是大恶人，这是大奸臣，这是大忠臣。”你在历史上有没有见人说过“这是个大对人，这是个大错人”？我们从来不讲。 王牧笛：没错，中国历史上伦理学一直比较发达，但是逻辑学相对比较差。 郎咸平：我们不去强调对错，我们只在乎忠奸善恶。那么我问你一下，面对西方文化——一个讲逻辑、讲数据的文化，我们开放文化市场对不对？这就直接打中了我们中华文化的要害，你该不该开放，这是不是件对的事情？ 王牧笛：而且美国对于它自己的创造力，和对于这种知识产权的保护，远远不止在WTO框架之下，它国内还有很多法律，包括“特别301条款”，包括什么“337调查”。中国从2002年开始连着6年成为受美国“337调查”，调查最多的一个国家。中美之间关于知识产权的纠纷，包括著作权的纠纷，商标的纠纷，一直是很频繁的。 郎咸平：将来还要发生，而且越来越多。 张宇权：郎教授很悲观。 郎咸平：我不是悲观，我是讲事实。你晓得你为什么会说我悲观？因为你就是受到中华传统文化的影响，你不是在谈对错，“你很乐观，你好悲观，你是善，你是恶，你是忠，你是奸”，其实你有没有想过，我讲的是对的，我只是讲明一个事实。 张宇权：但是这是需要慢慢改变的。 郎咸平：现在就是一个好机会呀！当我们受到外来冲击的时候，我们就会进行这类的思考，为什么美国电影大家喜欢看，为什么自己拍的电影我们就不喜欢看呢？为什么美国人的电动玩具，他们的游戏特别有创造力，而我们的没有创造力呢？比如说动画片，他们那个史莱克——绿色的那个动物，它脸上的神经有81条，那我们画的动画有想到这种问题吗？都没有。 王牧笛：但是教授，这种反思很难啊，尤其这种弱势文化的反思更加困难。 郎咸平：对，你讲得太对了。就是因为它从来不反思，所以它弱势，越弱势它越不反思，越保守的地区，它越不接受新观念，越不接受新观念，它更保守——像这种文化就很容易被淘汰。 王牧笛：我看记者到非洲去采访，非洲的贫民窟里，大家都衣衫褴褛地围在一起看电视，看的什么呢？看美剧《豪门恩怨》。你看这种反差，他们看《豪门恩怨》，去体会美国人奢华的生活方式，获得一种“替代性满足”。 郎咸平：所以它会被淘汰。其实看《豪门恩怨》，应该看中国的，我们的豪门说不定比美国还要奢华。 王牧笛：中国拍的“豪门恩怨”——《还珠格格》——被越南人看，越南人引进了很多的中国电视剧。 郎咸平：我们“欺负”一下越南还可以。 张宇权：我觉得文化要发展，需要一种独立的精神，但是从国家层面上，你就要培养更多的民营企业，吸引更多的民营资本和人才到文化市场当中去。 郎咸平：一个文化的发展它是内生的，比如说，在美国都是民营企业，美国只有一个国有企业，那就是邮局。你看美国好莱坞都是民营企业，政府只做什么事呢？政府只帮它打官司，帮它攻克碉堡，攻克法国、韩国、日本、中国的碉堡，攻克之后，民营企业进去，政府应该干这个事。文化一定是在自己的土地上生长出来的，而且我觉得现在是非常好的机会，我现在开始受他的影响，也开始要乐观了，我现在不想谈对的事了。 王牧笛：看到中国文化的希望了。 郎咸平：对，看到希望了。 王牧笛：你看中国文化的产业，其实还面临两个问题：一个是外资来袭；还有一个面对民营企业准入的问题，其实中国好多行业都面临这个问题。聊到民营企业我就想起个事，中美历史上这种知识产权的纠纷，虽然我们是屡败屡战，屡战屡败，但是还有一次胜利，就是温州的一个民营企业。它是生产漏电保护装置的，美国的电器垄断巨头告它抄袭技术，这个企业坚持打官司，在美国打了3年，花了巨资做产品的认定，最后打赢了。这被称为“中美知识产权第一案”。 郎咸平：我再顺着你的话讲，我们把它看得太简单。我举个例子，像施奈德和南存辉的正泰电器也打过几次官司，它也告你抄袭，你抄袭了吗？事实上你没有抄袭。那为什么呢？它想收购你，你不愿意被收购，它就到处告你，美国也告，欧盟也告，中国也告。到最后，就像你刚刚讲的故事一样，花了巨资，花了这么多时间打官司，如果你烦了呢？卖给它算了。所以外资现在透过这种方法，那是一种企业侵略，它透过世界上的司法体系，逼迫中国人就范，你必须把企业卖给它，这更可怕。 王牧笛：而且很多企业是受不了这种折磨的，就卖给它了。在美国本土打官司花的钱又多，而且中国又没有相关的专业人才。 郎咸平：而且中国律师英文好的也是屈指可数。 王牧笛：2001年的时候，中国发生了三件大事：一个是申奥成功，一个是足球出线进入世界杯，还有一个就是加入WTO。对WTO当时很多学者就惊呼说“狼来了”。当时中国新自由主义和“新左派”之争，通过WTO这件事情浮出水面，比如说有个学者叫左大培——“新左派”一个代表人物，他说中国在WTO中获益是不确定的，但是损失是确定的，比如说金融、农业、汽车行业。 郎咸平：当然，因为你加入WTO的时候，你不了解国际游戏规则。我们前面已经谈过了铁矿石的游戏规则我们不知道，我们也不知道WTO这些规则。在不清楚它对我们有什么伤害之前，我们就贸然进入，这才是最大的危机。 王牧笛：改变这个规则很难。 郎咸平：大家不要感觉太好，先别说你去改变它，你有没有先搞懂它，这才是最大的问题。到了2009年，还要我再告诉你铁矿石价格是谁决定的，这个你都不知道，你想改变什么？WTO的游戏规则我们大家先搞懂再说，你搞懂了再去谈改变。 第22章 民营经济的危机与救赎(1) 近日 国务院总理温家宝 主持召开国务院常务会议 研究部署抑制钢铁、水泥等部分行业 产能过剩和重复建设 引导产业健康发展 产能过剩再次成为 政府担忧和调控的“靶心” 有专家指出 产能过剩是“救急”的刺激政策 带来的一大弊端 也是国有经济非理性扩张的结果 4万亿投资以及相关的信贷投放 偏好基础设施建设 拉动了GDP 却无法拉动民企的投资与发展 这让关乎国计民生的民营经济 在“作壁上观”的同时 也陷入了深深的焦虑 应该先救谁 我们应该把所有资源放在民营经济上，这个社会的主体你没有拉动，整个经济就没法健康发展。 （嘉宾介绍：王晓林，《时代周报》首席编辑。） 王牧笛：最近好像国务院开会了，这个宏观经济调控又有新动作，而且这个政策信号好像是教授半年前，甚至是一年前喊话的一个遥远的回声。咱们先看一个背景资料： 近日，国务院总理温家宝主持召开国务院常务会议，研究部署抑制钢铁、水泥等部分行业产能过剩和重复建设，引导产业健康发展。产能过剩再次成为政府担忧和调控的“靶心”。这被市场解读为，宏观调控政策在经历了“急救式”的加大投资、去库存化之后，思路开始有所改变。有专家指出产能过剩是“救急”的刺激政策带来的一大弊端，也是国有经济非理性扩张的结果。4万亿投资以及相关的信贷投放偏好基础设施建设，拉动了GDP，却无法拉动民企的投资与发展。这让关乎国计民生的民营经济，在“作壁上观”的同时也陷入了深深的焦虑。 王牧笛：起码我已经是不止一次地听教授谈到过这个话题、这种担忧。这种担忧今天以会议的形式，以这种政策文件的形式成真了。 郎咸平：拿社会大量资源投资基础建设，结果是民营经济的资源被挪用了。到最后你发现这些基础建设的结果，就是用未来的产能过剩解决今天的产能过剩。比如我们投资中西部的高速公路，你建的时候是不是有很大的好处，拉动GDP，聘用人工，同时要用钢材跟水泥，所以解决了钢铁行业、水泥行业的产能过剩问题。建完以后你发现高速公路上没车跑，所以叫做产能过剩的高速公路，而且建完之后不需要钢材、水泥了，钢铁行业、水泥行业被打回产能过剩的原形。因此你不做4万亿投资只有一个产能过剩，做了4万亿投资变两个产能过剩。 那我问你，你未来的增长点是什么？你还是要靠民营经济。民营经济不开车上去跑的话，谁用你的高速公路啊，民营经济不建工厂、不投资，谁用你的钢材跟水泥啊，所以到最后真正的重心就是民营经济。因此这就是为什么2008年10月份政府一提出这个政策的时候，我说政府根本不该做这种投资，为什么？这就是产能过剩的投资，应该把所有资源放在民营经济。到了2009年8月份，好了，我当时的预测又应验了，民营经济拉不动，这个社会的主体你没有拉动。 王牧笛：关于这一波产能过剩有很多种分析，但是基本的分析都会关注到4万亿和十大产业振兴计划。这都是“事后诸葛亮”。 郎咸平：我之前都说过的。 王晓林：2007年的时候郎教授在中山大学做演讲，当时股价楼价特别高，他说为什么会这么高呢？因为民营企业的生意不好做，这些老板们的钱没有地方投了，没有办法继续扩大再生产，全部投入到楼市，投到股市。所以他当时是劝大家在顶的时候跑掉，到2008年全应验了。 郎咸平：那个时候你跑了没有？ 王晓林：我跑了，我已经一年都没做股票了。 郎咸平：所以还是要听我演讲才行。 依靠“铁公机”不是长久之计 银行信贷推动大项目，大项目只要一推动，回头来再来捆绑银行信贷，形成恶性循环。银行信贷到最后被威胁捆绑之后不得不增加，通货膨胀就来了，老百姓就倒霉了。 王牧笛：像之前这个4万亿可能更多的流向在了“铁公机”——铁路、公路、机场等一些基础设施建设，而上半年GDP增长了7.1%，很大程度上是靠这个投资。 郎咸平：当然就是靠这个。我们的GDP，讲得难听一点就是靠钢筋水泥堆起来的嘛。 王牧笛：你看我这有个数据说，上半年基础设施建设的投资，对经济增长的贡献率达到了57.4%。政府的这个4万亿的财政救助计划70%以上是投资到了基础设施建设。这就意味着一个问题，就是能拿到这些基础设施建设大项目的全是那些大型的国有企业，而这些民营企业几乎与这个绝缘，所以现在这个新一轮的“国进民退”的话题就出来了。 郎咸平：而且更可怜的是什么？很多的民营企业家为了争夺一点资源不得不跟国企挂钩。做民营企业真是不容易，不如去炒楼炒股还简单一点。 王晓林：如果中国没有给民营企业好的一个环境，让它有更多的话语权，那么以后我们的经济完全都要靠这种“铁公机”去拉动，这样政府它也是被这些大项目所绑架，而大项目背后又是这些国有企业，那么就形成一个怪圈了，所以不能长此以往。 郎咸平：我们今年上半年不是搞了7.37万亿信贷吗？其中六七成都做这些“铁公机”去了，也不能做一半就完了，是不是，你还得继续给它钱做下去。好极了，银行信贷是第一波推动大项目的，大项目只要一推动，回头来再来捆绑银行信贷，形成恶性循环。银行信贷到最后被威胁捆绑之后不得不增加，通货膨胀就来了，老百姓就倒霉了。 王牧笛：而且作为这个“少数豪门的盛宴”——这4万亿，包括银行大量信贷，好像国企手握这些重金也没干什么正事，也没去做实体经济。 郎咸平：民营企业碰到的问题国有企业也碰到了，就是投资经营环境恶化，还有产能过剩的问题，你不解决这个问题，你拿出那么多的钱给这些国企叫它去投资，它投什么啊？它怎么敢投资啊。所以它不投资实体经济，结果它只有两个选择：第一个炒股，大量银行信贷进入股市；第二个炒地皮，造成各地的“地王”现象。 王牧笛：现在六成的高价地是被这些“国字号”的企业买去了。 郎咸平：我前一阵子做过研究，发现“十大地王”里面九个国企。其中第一名（楼面单价）就是杭州的杭州上城区投资有限公司，那就是上城区政府的嘛。他们买的那块地楼面单价是多少呢？是46200多块钱。 王牧笛：而且你看现在媒体统计说是，全国的13块“地王”涉及的土地款总计超过了265亿元，这些钱都是从国企手里出来的。 郎咸平：大部分是银行信贷。 王牧笛：你看中石化办公楼大厅的那个天价吊灯，开始说1000多万，后来辟谣说100多万，网友说100多万就不是天价啦？钱都花到这些地方了。 郎咸平：这次潘石屹还凑这个热闹跑去抢广渠路15号地，潘石屹你怎么抢得过国企呢？结果他们两夫妻挺有意思的，每次举牌前还算这个成本效益，国企是根本不算的，国企什么都没有，就是有钱。最后这块地给中化集团的方兴投资拿到了，我过去看到方兴这样拿到地，肯定要批评它，我现在发现我是不是年纪大了，特别慈悲为怀，我不想骂它了，我反而对方兴给予了万分的同情，因为我看它的财务报表，好可怜，它手中有245亿的银行信贷，这次好不容易才花了40亿，我都替它烦恼，还剩205亿怎么花啊？ 王牧笛：教授说国企不计成本，你看这回这个产能过剩，除了传统的钢铁和水泥之外，还有一些新兴的行业，比如说风电和多晶硅。风电是很有意思，现在说风电为什么产能过剩？因为好多国企想在电力改革之前，铺开自己的摊子，所以说迅速进军风电产业，这一进军就把一个新兴的产业给搞产能过剩了。 郎咸平：美国在搞新能源是吧，所以我们要进入新能源行业，你完全搞错了美国在搞什么，糊里糊涂地进入这个行业，搞得产能过剩了。 王牧笛：但是他们不计代价，他们有钱。而你反观中国有些民营经济发展势头良好，效率很高，就是拿不到钱。 郎咸平：最近媒体把这个拿不到钱、融资难当成一个大事，其实这个对于民营企业来讲，这不是关键问题，为什么？全世界的民营企业、中小企业，基本上都拿不到钱，那么为什么人家做得好呢？拿不到钱不是主要问题，人家的投资经营环境是公平的，是透明的，因此他们拿不到钱不是一个致命的因素。我们呢？是在这么恶劣的投资经营环境之下，你再拿不到钱，你就干不下去了。 王牧笛：刚才说到“国进民退”，现在“国进民退”在各个行业都在发生。拿航空业举例，东星航空最近被法院判了死刑——破产倒闭了，这个企业去年亏损了5个亿，其实5亿元对航空公司来讲真的不算什么，现在不是说“飞机一响，黄金万两”嘛。 王晓林：它本身就是一个高负债的行业。 郎咸平：你看看我们东航多好啊，亏损了100多亿。 王牧笛：139个亿。还春风得意地兼并上航。 郎咸平：你看东航的管理团队不咋的，然后上航的管理团队也不怎么样，两个加在一起的管理团队，我相信一定是一个更不怎么样的团队，还活得挺滋润。 王晓林：但是它可以把上海市场全部都垄断掉。 王牧笛：一家独大了。 郎咸平：我现在坐飞机就不得不坐它们的了。 王牧笛：现在好多网友评论说，一个亏损到家的企业还如此春风得意地去兼并别的企业，在世界经济史上也算一个奇迹了。 第23章 民营经济的危机与救赎(2) 王晓林：这个主要是因为它们的目标是不一样的，国有企业它有时候并不完全是从市场的角度、效率的角度考虑。所以说你现在完全指望它以高效率，来带动中国经济的增长，我觉得不是很现实。 王牧笛：东航亏损139亿，国资委还给它注资呢，还注了70多个亿。同样还有钢铁领域，最近炒得很厉害的山东钢铁和日照钢铁。山东钢铁是一个亏损的国企，日照钢铁是欣欣向荣、效益很高的民企。现在一个效益好的民营企业被效益不好的国企重组了。 王晓林：它们国企太有钱了，有一个公司叫“中国建材”，它前一段时间把南方很多民营的水泥厂全部重组，组建了一个新公司叫“南方水泥”。我当时问过他们的重组方式是什么，因为一般收购大多数都是用财务杠杆，他们不用，全部用现金。 郎咸平：这就是国企。 王牧笛：还有包括煤炭行业，最近媒体都在做专题——“挥别煤老板”。最近山西煤炭搞重组，2000多家煤矿企业，可能在2009年底将合并到130多家，这130家80%以上的产能是由国企来垄断的。以前批评的山西的“黑心小煤矿”现在没有了，现在它被国企取代了，这也不对啊。 郎咸平：我们过去把煤矿给民营企业，就是拿国家的资源给个人，个人赚了钱揣到自己口袋里面去，而没有回馈到社会。那你现在用国有企业把它收购兼并之后，你可不要把这个属于全体老百姓的资源又去浪费掉。你刚才一再讲的这个效率的问题，我们担心的就是，虽然这些属于老百姓的资源由国企拿去会更好，但是它赚的钱会不会回馈社会？ 王牧笛：现在这些手握重金的凶猛的国企，构成了民营经济面前一堵无形的墙。包括你从贷款上就能看得出来。 郎咸平：比如说你借钱给国有企业，它不还，不还就算了；借给民营企业不还，麻烦大了。如果说我们三个去干银行行长，我相信我们也是借给国企，何必自己找麻烦呢？ 民营经济救赎的机会 高速公路需不需要？当然需要，但是我们做得过了。 如果给民营经济减税的话，你给它更大的生存空间，它就有更多的投资动力，说不定它还可以给员工稍微多一点薪水，整个社会投资、消费也就起来了。 王牧笛：刚才教授说这个融资难是一个共同的、一个普遍的问题，不是根本的问题，那么现在它们还面对的一个问题就是税负太重。中国企业现在17%的增值税，25%的所得税，这个在全世界也算是高的了。 郎咸平：还不要说民营企业了，包括国有企业也这样。帮我出书的国有企业，这个书发给书店还没卖出去，不管，6个月之内你没卖出去，照样算销售完成，要交税。税务单位对于国有企业出版商都这么干。 王牧笛：只要发行了，进入渠道了就算。 王晓林：这很正常嘛，因为有4万亿已经出去了，这个钱从哪回？ 王牧笛：我们一般不是说金融危机的时候要涵养税源、休养生息吗？ 郎咸平：你想想看如果说我们不投这4万亿，不用7.37万亿银行信贷去做这么多基础建设，如果给民营经济减税的话，你给它更大的生存空间，它就有更多的投资动力，说不定它还可以给员工稍微多一点薪水，整个社会投资、消费也起来了。 王晓林：今年中国的财政应该是近年来增长最慢的，就是因为这4万亿出去了，那你有钱出去，得有钱回，总不能让国库空虚。 郎咸平：你发现他又找上民营经济了。 王牧笛：现在税收也叫“被增长”了。 王晓林：我觉得民营经济它真正的重要性，不是一个简单的经济层面上的，它还是社会生活中的一个重要组成部分。 郎咸平：但是你要晓得在我们中国特殊的情况之下，民营经济只要它想做大的话，它势必要与权力挂钩，所以造成很多腐败现象。这个腐败不是来自于国有企业跟政府官员的腐败，而是来自于民营企业寻求资源形成的腐败。 王牧笛：一般说国企那叫腐化。腐败是什么概念？用公权谋取私利这叫腐败。 王晓林：我有一次参加国资委的一个会，开完会吃饭的时候，有一个国资委的官员开玩笑说，如果把我们国资委的企业全部变成民营企业，我们到下面检查工作连招呼我们吃饭的人都没有了。当然这是一个笑话，但我就是觉得你完全指望它自己把自己的权力下放，确实是很难的。 郎咸平：其实谈到民营企业这个话题，我们社会大众对它也不是很谅解的。 王牧笛：因为之前中国经历过一次“国退民进”，当时教授在那一波中也喊话不少。 郎咸平：当时政府官员跟民营企业联合在一起席卷属于老百姓的国有资产，所以老百姓怎么能爽嘛。 王牧笛：现在包括王石就问了，大家现在批评“国进民退”，可是你要倒过来呢？你让“国退民进”，你“民”做好进的准备了吗？ 郎咸平：所以政府也很困难，怎么做都不对。 王牧笛：金融危机之下，你会看到中小企业包括民营经济被边缘化的一个轨迹。这一波的“国进民退”再加上忽然出现的金融危机，使它的进程加快，因为金融危机之下，国家马上实行宏调，而这个宏调会使得民营经济被动地退出，然后再加上这些巨额信贷又不砸向民营企业。 郎咸平：然后政府缺钱了就又向民营企业再加税收，所以继续把它们淘汰出局。 王牧笛：所以说这个边缘化的轨迹是这样走出来的。而且现在你看地方政府的表态，包括学界的一个讨论叫什么，叫“给民企信心，给国企黄金”。像吴晓波讲过的一个段子：这好比是一个家庭出现了困境，然后父母把好吃的给了大儿子，把大儿子喂饱了，就跟二儿子说，咱们家就靠你了，你要把这个家撑下去。 郎咸平：确实是这样子，所有资源给了国企之后，民营企业还要负担80％的就业。 王晓林：它如果真的给信心也好，关键是也没有信心。我前一段时间跟一个地产商聊，他就说2008年他一年都不开工，他的工人基本上都遣散了，他打算做完几个盘就算了。你看他们其实也没有多大信心。 王牧笛：咱们今天聊这个民营经济的危机与救赎，不是说哪里有危险哪里就有救吗？在教授看来民企救赎的机会在哪里？ 郎咸平：我认为是来自于政府。当然我个人对于民企，对于国企，没有任何的偏见，只要能够替我们社会创造财富，公正公平地创造财富，我觉得都是好的。但是现在国企跟民企都面临同样的困境，那就是投资经营环境全面恶化，和严重产能过剩。刚才背景资料里也说了产能过剩的问题，这个产能过剩危机我在2008年10月就提出来了。目前政府只看到了一个产能过剩，我认为更重要的一点，所有企业的投资环境急速恶化的问题，我们政府应该更多地进行关注。 我今天在这想告诉大家导致投资环境恶化的六大冲击：第一，人民币汇率不断升值，因为汇率就是各国政府为了达到政治目的的手段，我们呢，是把它当成调节国际收支的工具，这本身就是有问题的；第二，进口原料成本失控，我们曾经在“力拓铁矿石”的问题上说过，这些东西的价格基本上都是华尔街在操纵，这一点我们的认识也要提升；第三，《劳动合同法》的推出，使得我国三分之一以上的企业面临困境；第四，出口退税的调低，当然现在调回来了，那当初为什么要调低呢？第五，宏观调控一直到2008年9月16号才调回来（由紧到松）；最后一个就是今年开始的税费的增加，我们刚刚谈过这个问题。 这六大冲击所造成的投资经营环境恶化，政府要多放点精力把这些问题给解决掉。只有把这些问题解决掉了，你才能从根本上解决企业的难题，下一步你再来谈是不是给民营企业更多的资助，或者是我们通过银行融资给企业更多援助。 王牧笛：不能只靠单一的政策，比如说靠投资这种一锤子买卖，可能更多的需要一种不同的政策组合。 郎咸平：高速公路需不需要？当然需要，但是我们做得过了。其实从去年开始，如果说我们能够把这么多钱拿来帮助企业，尤其是帮助民营企业，你不需要给它钱，你少收它钱都是好事。我们讲一个非常极端的例子，如果说今年一年民营企业全部免税，结果你晓得吗？是民营企业的投资上去了，民营企业的消费也会上去，彻底地还富于民。 但是我不是建议说你一定要这么做，只是说你要换个思路。你目前的投资基本上是一种浪费，转换一个思路，给民营企业是不是更好，而且同时你还把产能过剩的状况改善了，那才能长期拉动中国经济。因为真正的内需，不是靠政府目前搞的高速公路，真正的内需就来源于企业的利润，当然也包括国企。企业赚了钱之后，它才会转投资。以我们沿海地区为例，一转投资的话，它有5～10倍的效益，然后再赚更多的钱，再转投资。 王牧笛：所以教授之前也说过现在拉动经济的三驾马车——投资、出口和消费——都有问题，得靠第四驾马车——利润——来拉动经济。咱们今天说这个产能过剩，很多人担忧，为解决产能过剩就要淘汰落后产能，可是越淘汰越过剩，为什么呢？因为现在定义产能过剩会把国企定义为高端产能，尽管它效率低下，民企尽管你效率很高，还是被定义为低端产能，所以就出现了这种所谓的高端产能淘汰低端产能。 郎咸平：像钢铁行业，比如说300立方米以下的要被淘汰，他们一看，赶快上大的项目，所以说你越淘汰它越上大项目。 王牧笛：只有国企有这种实力啊，民营企业没有这种实力。我看最近有媒体报道说，现在好像有一份鼓励民营经济的文件从发改委上报到国务院，据说近期将要公布，所以这个问题我们还要继续关注。 第24章 新能源：中国经济的机会还是陷阱(1) 金融危机阴霾未散 世界各国已经展开了一场 关于新能源的竞争 美国奥巴马政府将发展新能源 摆在了前所未有的战略高度 在其经济刺激计划中 涉及新能源的部分高达500亿美元 在中国 拔地而起的风机和太阳能板 如雨后春笋 全国超过一半的省份在打造新能源基地 金融危机中步步后退的世界经济 似乎把新能源当成了救命稻草 新能源跨越式发展聚焦了太多目光 被赋予了太重的使命 更带来了新的疑问 这到底是美国新一轮拖垮对手的阴谋 还是大势所趋的能源新方向 经济制高点 低碳美元——美国经济的第二驾马车 美国人制定的一系列碳减排法案，不但拉动了相关行业的发展，同时形成一个低碳美元回流美国，拉动美国经济，形成消费之外的第二驾马车。 （嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。） 王牧笛：之前聊“奥巴马上任200天”的时候，咱们聊过美国的这种新能源战略和低碳美元。 郎咸平：很少，只谈了几句话而已。 王牧笛：但是就这么一点点，很多网友、很多观众表示了空前的关注，而且现在很多平面媒体开始聚焦这个话题。这是一个大事件，因为在很多人看来，它可能会根本地改变世界经济的格局，可能会极其深刻地影响中国未来的经济发展。咱们先看一个关于新能源的背景资料： 金融危机阴霾未散，世界各国已经展开了一场关于新能源的竞争。美国奥巴马政府将发展新能源摆在了前所未有的战略高度，在其经济刺激计划中，涉及新能源的部分高达500亿美元。在中国，拔地而起的风机和太阳能板如雨后春笋，全国超过一半的省份在打造新能源基地。金融危机中步步后退的世界经济，似乎把新能源当成了救命稻草。新能源跨越式发展聚焦了太多目光，被赋予了太重的使命，更带来了新的疑问：这到底是美国新一轮拖垮对手的阴谋，还是大势所趋的能源新方向、经济制高点？ 王牧笛：我们面对“美帝国主义”的时代，总有一种受害者的情结，总觉得美国的任何政策好像都是阴谋，搞新能源是为了拖垮我们，拖垮这些竞争对手。我不知道教授怎么看他们搞的这个新能源。 郎咸平：人家发展新能源那是有整套的国家战略，我们搞新能源是仓促上马，胡来的。 王牧笛：GDP驱动。 郎咸平：对，GDP驱动。现在全国大概有多少省市在搞新能源？ 王牧笛：有上百个城市在搞这种新能源规划，一半以上的省份把新能源当作支柱产业，在搞这种新能源基地，包括广州。 郎咸平：温家宝总理在前一阵子就说新能源是产能过剩，包括多晶硅，包括风电，这就是胡乱上马。我们搞新能源为了拉动GDP，其实GDP最不重要，为什么？一个国家的基础不是靠GDP，而是靠利润。美国的新能源政策是为了担负起拉动美国经济的重责大任，而我们不是。 李银：我觉得说阴谋论也好，或者是说有意图也好，其实简单来说，从战略来考虑，美国做新能源就应该引起中国的重视。为什么？第一，我们都知道到现在为止美国还没有签署《京都议定书》，而这个协议在2012年就要失效了，它失效以后就要有一个新的议定书去替代它。那么美国如此强势地去做新能源，包括它推出的碳关税，都是为了增强它在这件事上的全球话语权。 王牧笛：《京都议定书》它不签，它反而在国内签了一个《清洁能源安全法案》。 李银：第二个，我觉得比较关键的，中国要引起警惕。2009年7月初的时候，美国政府已经跟中国吹风了，然后它们的众议院已经通过了一项法案《限量及交易法案》，要求所有出口到美国的商品，要为它制造和运输环节中产生的碳买单，这意味着什么呢？它可以打压中国、印度、巴西在内的制造业大国。 郎咸平：你讲这个是对的，但是它的情况比这还要复杂。奥巴马他这个团队是一个非常聪明的团队，他们知道美国现在最大的危机是经济一旦见底之后，他拉不起来。因为美国GDP当中消费占的比重高达70%～80%，而这个消费过去都是借钱的泡沫消费，就是超前消费，金融危机之后，这个泡沫消费爆破了，美国的储蓄率由原来的0变成了7%，所以相对应美国的消费就要减少这么多，消费减少了，国家经济怎么拉动呢？所以奥巴马政府想出一个新招，就是接替着黄金美元、石油美元之后，来了个低碳美元，这是什么概念呢？希望由你刚刚讲的中国、印度这些高碳国家替它买单。 美国经济过去发展这么快，跟石油美元关系重大，你看美国它只负责印钞票，它不生产石油，印完钞票之后，把钞票给了中东产油国，向它买石油。中东产油国拿到这笔美元，它会干什么？它会回流美国，投资美国的股票市场，购买美国的国债，投资美国的企业，大量资金回流美国的实体经济，继续拉动美国经济的发展，但这种所谓石油美元终究会有完成历史使命的一天。你刚刚讲的《京都议定书》就是一个保护世界环境的协议书，美国并没有签字，为什么没有签字呢？因为它在里面并没有什么话语权，而且对美国的经济发展也未必有直接的好处，所以它不想签字。它现在在干吗呢？它现在一定要找出一个方法拉动美国经济，所以在这个时刻，它就发明了一个低碳美元来取代过去的石油美元，而这个低碳美元是怎么运作的？还是像石油美元一样，让大量的资金回流美国，去购买美国的国债，购买美国的股票，投资美国的企业，然后让美国再度的繁荣。 那么它是怎么做的呢？就是通过《清洁能源安全法案》等等一系列法案，它特别有意思，它的这个想法全世界都是反对的，包括德国、日本、中国，但是它一意孤行，你们反对无所谓它通过国内法，这些法案什么意思呢？你们排放二氧化碳无所谓，但是你们出口到美国的产品，我就要对你收关税，叫做碳关税。怎么收呢？1吨碳收你10~70美元，至于具体收多少钱，那是由美国政府决定的。它什么时候开始实施呢？2020年。那么我们生产的所有产品几乎都会排放二氧化碳，怎么办？我们很多出口厂商一定说，那还早嘛，还有11年。美国就给我们11年的时间，你就必须购买先进的设备以及技术来减排二氧化碳。向谁买？只有向美国买。 王牧笛：垄断技术的就是它嘛。 郎咸平：而且美国这个二氧化碳标准一定定得非常高，只有美国的设备能够达到这种高度，其他国家都不可能。所以会使得我们中国这些企业家，辛辛苦苦这么几十年所积累的美元外汇要大量回流美国，购买它们的机器设备。不但拉动它们自己的行业，同时形成一个低碳美元回流美国，拉动美国经济，形成消费之外的第二驾马车。 一招瓦解“金砖四国” 美国发展低碳经济降低了石油的依存度，使巴西和俄罗斯遭到惨重打击；碳关税打击制造业为主的中国和印度。 李银：教授这个阴谋论说得很好。 郎咸平：更有意思的是，你知道碳有多贵吗？我给你举个例子，生产1吨水泥你知道排多少碳吗？1吨的碳。如果按照70美元来算的话，就是490元人民币。你晓得1吨水泥才卖多少钱？才卖300元。你就要交接近500元的碳关税，这不是置我们于死地吗？钢呢？转炉炼制的钢，1吨排放1.8吨的碳，大概要交700、800元，1吨钢也不过卖3000元，你就要交700、800元碳关税。 王牧笛：所以美国当地媒体的报道说，如果按照这种标准收碳关税的话，美国将对85%以上的进口产品征税，而这些产品很多都是中国产的。 郎咸平：当然是。 王牧笛：所以发改委的官员说这个碳关税对中国来讲是个灾难，物美价廉的“中国制造”面临毁灭性的打击。 李银：中国政府已经正面回应：中国拒绝这样一个碳关税。 郎咸平：你拒绝你的，没关系，美国说这是美国的国内法，你可以拒绝呀，那你不要出口给美国就好了嘛。自己在国内玩，你爱排多少二氧化碳就排多少，你随地吐痰也没人管你，没问题。问题是你把产品卖给美国人，就要符合美国国内法的规定，除非你永远不出口美国，你觉得可能吗？不可能的话，那你就交费。 王牧笛：而且更来气的是什么？现在中国排放的二氧化碳7%～14%是给你美国消费者生产产品产生的。 李银：没错。 王牧笛：在这种国际分工之下，我是给你生产产品，你还管我收钱。 郎咸平：它就向你收，你想怎么样呢？ 王牧笛：而且现在很多媒体评论说，《清洁能源安全法案》是一箭双雕、一石三鸟。它既打击了这些石油国家，又打击了高碳经济国家，像中国、印度。 郎咸平：我们现在不是很牛吗——“金砖四国”。巴西、俄罗斯是以石油为主的，中国跟印度是以出口为主的，好极了，你晓得它们发展低碳经济，搞碳关税是怎么打击它们吗？低碳经济使石油的作用降低，所以巴西跟俄罗斯遭到惨重打击；我刚刚讲的碳关税打击中国跟印度。“金砖四国”在美国这种战略之下马上就被歼灭。 李银：它打击了这些竞争对手，还建立了新的秩序。 王牧笛：一个法案瓦解“金砖四国”，而且它还通过这种新能源技术的垄断，不断的获利，不断获取这种世界的话语权，最关键的它还树立自己一个崇高的、拯救人类家园的形象。 郎咸平：它占了道德制高点，就说美国从国内法规定我们都要保护我们的地球，所以大家都要交钱，交钱给谁？交钱给美国，发展它的经济。 王牧笛：在这个貌似公平的世界里，美国在搞新能源的战略，可是中国呢？有新能源的冲动。 郎咸平：美国已经开始透过我们发展新能源让“新能源美元”回流美国了。接下来就是低碳美元回流美国。我们不但顺着美国的指挥棒而起舞，而且在美国低碳美元还没有起舞之前，我们已经开始贡献美国了。各省市发展这种新能源的结果就是让大量美元回流美国，帮助美国经济脱离萧条。 新能源之祸 到最后尸横遍野、产能过剩、投资重复浪费，我们几十年积累的那么一点点资金就让这一波的新能源上马给摧毁掉了。 王牧笛：地方政府它不会考虑这么深层的问题。 郎咸平：他只要GDP，他只要升官。 王牧笛：你现在看中国几个比较火的新能源项目，比如说风能，内蒙古有一个西起阿拉善戈壁东到呼伦贝尔草原的风能基地，投资上百亿。现在内蒙古发改委的一个说法是，三分之一的已开发，三分之一的在开发，三分之一的被闲置。好多种这种风电机组现在不是风能，成了太阳能——在太阳底下晒着，晒了一年多了。 郎咸平：这个风能跟水力、跟火力发电不一样，风从哪里来，风什么时候来，你是不知道的。那别的发电就要配上去，就要接替，这不是增加你的成本吗？而且这种并网技术，和这种风跟电的转换技术也在美国。 第25章 新能源：中国经济的机会还是陷阱(2) 李银：风这个我还知道，2005年的时候，我们跟绿色和平组织给广东省政府做了一个风力报告。关键风它有两个不可测因素，一个就是风的方向，第二个就是它需要多大的场地。风电厂要围一个很大的场地，我听别人告诉我，很多企业去做这种储备项目，“醉翁之意不在酒”，在于场地，在于土地。 郎咸平：说搞风电，圈了一块土地，到时候上不了马就盖什么别墅了。 李银：所谓储备项目就是这个意思吧。 王牧笛：然后我们还很羡慕像荷兰那种靠风驱动的国家——童话的世界。 郎咸平：不一样的，人家的是来磨小麦的，我们的风车是来圈土地的。 李银：中国土地很大，各地自然条件是很不一样的，不是每个地方都适合做风电，风电也不可能成为主流的。 王牧笛：然后你再看太阳能。中国太阳能方面有两个比较牛的企业，一个是皇明——光热转化，一个是尚德（施正荣那个）——光伏发电。尚德2005年在纽约上市的时候，当时成了“资本英雄”，施正荣当时说是首富嘛。随之而来的是大量的追随效仿者，结果大家把新种能源炒作成一个概念，一个金融概念。施正荣自己的话说，当时全国搞服装的、搞房地产的全去搞新能源去了，当时有3000多家太阳能电池生产商，结果金融危机一来，光伏企业尸横遍野。 郎咸平：像尚德还算是不错的企业。 李银：尚德有自己的技术，它自己搞研发。 郎咸平：而且它不但有自我技术，而且它还有整个产业链的整合，从上游的原料一直到下游基础它全部都有。这才是做这种所谓光伏企业的一个制胜之道。 李银：其实光伏企业有很多隐忧，第一个我觉得最大的隐忧是如何从石英砂里面提纯硅，这需要很高的技术，它也是高污染的。 王牧笛：污染的那东西叫四氯化硅，它污染的食品，孩子吃了智障。 李银：很难处理。第二个问题就是光伏的上网电价，它数倍于普通的上网电价。没有企业愿意去用它，除非你有直补。 郎咸平：所以现在像尚德这种企业，它目前最大的困境就是如何降低成本，可是很难。 李银：说到这个直补的问题，我想起了日本，我刚从日本回来嘛。日本从1973年第一次石油危机之后，就开始启动了它们的太阳能计划，国家对企业的政策补贴一直到了20世纪90年代。国家对用户直补，凡是你用我太阳能发电设备发的电，都给你补贴，这个补贴到2005年已经结束了。2006年开始，日本的环境省又实施了一个新的“太阳作战计划”，家庭用户的太阳能发电设备以减排为目标的，全都给你补贴，大规模补贴。就是从1973年到现在，这是个持续的策略和政策。 郎咸平：30多年。结果呢？ 李银：结果现在日本的空气非常好，这是第一，碳肯定减排了嘛。第二就是全世界的太阳能产业里面，日本是第一大的，它的太阳能电池产量占世界总量的50%。 郎咸平：因为他们比较富裕，所以说他们买得起，再加上补贴，才有可能推动。那如果我们13亿人口里面12.9亿买不起呢，你怎么补贴。到最后尸横遍野、产能过剩、投资重复浪费，这么几十年积累的那么一点点资金就让这一波的新能源上马给摧毁掉了。 李银：而且它名义上还是在市场机制下的一个发展，想想以前彩电是不是这样的？水泥是不是这样的？ 王牧笛：你看我这有一组数据说：全世界其他国家总共就有七八家多晶硅制造商，中国有四五十家；其他国家总共有七八家太阳能电池的制造商，中国有两三百家。这个行业现在是高风险、高投机的行业。 李银：而且我们还要进口一些高纯度的多晶硅，原料不全是自己有的。 碳排放的定价权之争 现在美国为什么不签《京都议定书》，它要掌控定价权，所以现在是美国跟欧盟在竞争。 说不定我们在为别的国家提供了绿色电力的同时，自己的环境变成一片乌黑。 王牧笛：一个是风能，一个是太阳能，还有个核能。核能现在也是炒得比较火的一个能源，现在中国的核能战略，从之前的“适度发展”到“积极发展”，现在的策略叫“大力发展”。 李银：之前我们是在沿海建核电站，现在内陆也开始建，重庆都开始建了。 王牧笛：我们一直津津乐道的是法国，法国不管国际油价几美元还是几十美元的变化，都可以靠核能发展自己的经济，它80%的电靠核能。 李银：为什么不跟芬兰比呢？芬兰基本没有什么资源，它都是靠核能、生物燃料来发电的。那不一样，芬兰和法国都不大。 王牧笛：尽管会看到新能源这么多的问题，但是地方政府它是不管的。现在有人调侃说地方政府是“闲不住的手”。 李银：2007年大概是3月份我在芬兰参观了那个TVO公司，就是整个芬兰最大的核电运营公司。它们当时在建芬兰的第五座核电站，同时也是世界最大的一座核电站。它政府的协调、配套设施的规划是非常到位的。我们去参观它那个地下100米的核废料掩埋地，他们告诉我们说政府是如何规划这块地100年以后的用途的。我们能不能做到这样呢？ 郎咸平：人家什么水平啊？芬兰是吧，上次我去芬兰，到它们总统府参观，没看到什么警卫，就看到他们的总统牵着他太太的手，从我前面走过去，还打个招呼。他们跟我们完全不一样。 李银：风格完全不同，管理风格也完全不同。咱们地方政府如果考虑到这些隐忧，那他就不会那么盲目了。 郎咸平：我们就是一窝蜂地上马，问题层出不穷。 王牧笛：问题在于现在整个的财政对于新能源的支持力度是很大的。 郎咸平：因为我们在发展什么？产业转移、产业升级，我们希望发展高科技跟资本密集的产业，而新能源不但高科技而且资本密集，虽然我们根本就不掌控核心技术。 王牧笛：而且还把它当做救命稻草。 郎咸平：还搞个什么电池汽车，电池也不是我们自己生产的，我们也不掌握核心技术，都是装配。 李银：我想起比亚迪。 王牧笛：王传福自己夸下海口，说比亚迪要在全球卖1000万辆，超过丰田，成为全球第一。然后郭台铭直接隔空对话巴菲特，问他说：“你不投资比亚迪吗，你敢坐比亚迪的汽车上下班吗？” 李银：其实换句话说，如果我是企业，在中国这个环境里面，当我发现政策利好，然后国家的补贴这么多，而且我同时拿了项目之后还能够储备，那我为什么不去投资这个行业呢？ 王牧笛：现在的问题就在于政府对新能源的支持是源源不断的。我看今年关于可再生能源的预算安排达到了100亿元，比去年高出60亿元。在这种财政支持下，现在很多地方政府，民间投资者，尤其那些风投，还有基金投资者，把它炒作、包装成一个金融概念。 郎咸平：然后上市圈一笔钱走人，到最后股价狂跌，坑害中小股民，这就是不断重复的游戏。 王牧笛：你看现在A股市场这个节能板块很火，尤其那个节能建筑板块，现在被业内称为“不死鸟”。 李银：它们有一个新板块叫碳减排板块。 王牧笛：用基金经理自己的话说，我相信关于新能源的故事一定能够越讲越圆。 郎咸平：因为多讲几次就熟了。 王牧笛：讲圆了之后这股价就上去了。 李银：在他们看来新能源可能是个趋势，但是要解决的是在这个过程中，我们怎么把握量和度的问题。 郎咸平：我们就是把握不住，整个经济里面能源占的比重只有10%，新能源只占这10%的10%。我们要靠这个1%的新能源拉动中国经济，你说可不可笑。 李银：我想起一个担忧，美国做得那么积极，欧盟这么积极，日本也这么积极，中国能不做吗？ 王牧笛：现在新能源在中国的关注都到什么程度了，现在都是各地方的“一把手”工程，都是各地方的第一首长来把控新能源的建设。 李银：这两天我看到一个消息说，深圳近日批复的一个文件，每年要用5亿元人民币来支持新能源项目。深圳有什么新能源项目可以做的呀？ 郎咸平：它靠海嘛，有海风，以后画图就是这样子，清风徐来，一个风车旁边配一个艺术家。 王牧笛：也有很多人站在一个看似很高的位置上来探讨这个问题，说每一次的危机都是靠技术的革命来摆脱这个危机的。 郎咸平：那是美国。 王牧笛：上一轮是IT革命。 郎咸平：那也是美国。 王牧笛：这一轮是ET革命——新能源技术。 郎咸平：也是美国。 李银：下一步还有一个担心是对消费者的转嫁。举个例子，您在中国香港坐过航班到英国的伦敦吧，它那个来回的航程大概是1.198万公里，如果按欧盟的ETS——欧盟的排放交易机制，一个乘客得付24.25欧元。那如果以国泰航空这个航班来计算，它每周有4班，总共要支付37.5万欧元的碳排放费用，换成人民币就是365.7万元，那这个费用不转嫁给乘客，它还有利润可言吗？ 郎咸平：我还看了一个新闻报道说周迅去年飞了15万公里，她排放了1.9吨的碳，按美国的碳关税标准一吨70美元。 李银：不是每个人都付得起这个费用的。 王牧笛：这个碳的标准现在成了一个企业的新标准——碳认证。 郎咸平：你讲的这话就太对了，这就叫什么——叫掌控碳排放的定价权。我谈过很多次的这个定价权就是欧美掌控的，现在美国为什么不签《京都议定书》，它要掌控定价权，所以现在是美国跟欧盟在竞争。 王牧笛：很多媒体把现在奥巴马政府的新能源战略，跟1993年克林顿政府实行的“信息高速公路”战略做了一个比附。那个计划改变了后来15年间世界经济的版图，而这个计划有可能改变未来15年世界经济的版图。 李银：趁着这个新秩序还没有完全建立起来的时候，中国还有办法去摆脱这样一个劣势。 王牧笛：比如说我们做一个忠告，跟股市的忠告一样：新能源有风险，投资须谨慎。 郎咸平：我跟你说没人听的。这是郎教授这么多年以来的经验，我讲的话基本都不会听的，什么时候会听呢？等到已经发生，已经来不及了的时候。所以我们自己谈谈，自娱自乐算了。 王牧笛：而且你看新能源好像它的卖点是清洁，可是讽刺的是：风能用的风电机组的核心是铜，而铜的开采和冶炼是高污染的；然后多晶硅，刚才说到多晶硅会产生四氯化硅严重污染土壤和食品，还有就是多晶硅提炼和生产比所有高耗能行业更耗能。 郎咸平：而且你会发现核心技术你没有掌控，但是污染行业的生产基本都在中国，这是一定的，你等着看。 王牧笛：那个时候说不定你为别的国家提供了绿色电力。 郎咸平：中国变成一片乌黑。 李银：中国已经警惕到了，现在开始说产能过剩的问题了。 王牧笛：但是这只是一个层面的警惕，还有更多层面的乐观，比如说传统能源或者传统汽车行业，我们跟西方国家差距太大，我们的品牌起步晚了二十年。新能源，尤其新能源汽车，这种东西好像我们跟西方国家是站在同一个起跑线上的。 郎咸平：这是胡说八道，我只能说我们是一个感觉非常好的民族。